Disidentstvo - stvarnost i legende

Mihajlo Mihajlov, nekadasnji asistent Filozofskog fakulteta u Zadru, potom visegodisnji politicki zatvorenik u SFR Jugoslaviji, posle Djilasa najpoznatiji jugoslovenski disident svakako je najmerodavnija licnost da zapocnemo dijalog o tome da li je u Jugoslaviji stvarno bilo disidentstva ili je to samo jedan od mitova. O disidentstvu uopste i posebno u Jugoslaviji s Mihajlovim, prilikom njegovog nedavnog boravka u Beogradu, razgovarali su urednici Republike Nastasja Radovic i Mirko Djordjevic.

Ocekujemo da ce se saradnici i citaoci naseg lista odazvati pozivu na dijalog o jednoj neispitanoj a znacajnoj temi.

Sta je disidentstvo? Ko su disidenti?

O. Na ruskom jeziku ima mnogo istorija disidentstva i memoara disidenata. Najpoznatija je istorija autorke Ljudmile Aleksejeve. To je jedno enciklopedijsko izdanje koje ima i engleski prevod. U Jugoslaviji postoje dve knjige, knjige disidenata Mirka Vidovica i Rajka Kostica-Katunca. Ne racunajuci, naravno, Djilasove knjige koje je izdala »Nasa rec«. Mirko Vidovic je hrvatski disident. S njim sam od 1975. do 1977. bio zajedno na robiji u Sremskoj Mitrovici, a sa Rajkom Kosticem-Katuncem bio sam od 1967. do 1970. u Pozarevcu.

P. Sta je bio cilj disidentstva? Da li je cilj bio jasno odredjen ili su disidenti bili individualni pobunjenici?

O. U pocetku su to bili individualni pobunjenici. Medjutim, kad je to poprimilo masovniji oblik stvoreni su i ciljevi. Glavni je bio zahtev za postovanjem ustava i zakona. Rezimi su stalno narusavali vlastite zakone u kojima je, naravno, pisalo da postoje razne slobode. Po zakonima postojale su mnoge slobode kojih nije bilo u stvarnosti. Sem toga, disidentski pokret doveo je do Helsinske povelje o ljudskim pravima; da nije bilo disidentskog pokreta, narocito u SSSR-u, ne bi bio prihvacen paragraf o ljudskim pravima, po kojem je ta povelja najpoznatija. To je ono najvaznije sto je u medjunarodnom domenu taj pokret postigao.

P. Kako je doslo do raslojavanja, kako se dogodilo da se veliki broj nekadasnjih disidenata pretvorio u nacionaliste i ostao na tome?

O. Vec je u samom disidentskom pokretu postojao taj raskol izmedju demokratskog i nacionalistickog krila.

P. Da li ste Vi bili svesni toga? Te razlike?

O. U SSSR-u je to bilo jasno, mada je bilo i ovde, samo je bilo teze uocljivo jer je sam disidentski pokret bio mali. O tome su, takodje, napisane mnoge knjige. O tome pise Sinjavski u svom delu Glas iz hora, u svojim esejima - da su se vec u logorima vodile ideoloske polemike izmedju nacionalista (a tamo su nacionalisti uglavnom bili Ukrajinci, Gruzini, iz baltickih republika) i demokrata.

P. Kako biste, danas, komentarisali svoju polemiku sa Solzenjicinom? Iako je prikazivana u Borbi, ovde nije imala puno odjeka.

O. Mislim da je ta polemika jos uvek aktuelna posto su stavovi Solzenjicina klasicni stavovi svih nacionalista: da je ruski narod najveca zrtva, da genetski izumire, da ga svi eksploatisu, sve je to apsolutno isto kao kad pise bilo koji nacionalista.

P. Jeste li prvi koji ste kod Solzenjicina to primetili?

O. Verovatno jedan od prvih. Naime, njegovo pismo vodjama SSSR-a je vec bilo provokativno. Nisam reagovao samo ja, vec i akademik Saharov i mnogi drugi. Ono sto sam ja osobito isticao jeste njegova "pozicija hriscanina" koja se nikako nije mogla poklapati sa nacionalizmom koji je antihriscanski. Saharov je bio ateista pa ga je kritikovao sa druge strane. Medjutim, mora se priznati da je Solzenjicin danas prilicno umerio svoje stavove. Obicno ljudi zaostravaju svoje teze. On je, medjutim, sve manje nacionalista. Njegov poslednji ideolosko-politicki clanak o tome kako da se izgradi Rusija, ukljucuje i Ukrajinu, Belorusiju, on tu vise govori o Rusiji kao slovenskoj zemlji nego sto se bavi ruskim nacionalizmom.

P. Na Vase ideje ostro je reagovao disident Draskovic svojom knjigom. Reagovao je slicno kao sto je reagovala vlast...

O. On nikako nije disident, on je, jednostavno, emigrant posle Drugog svetskog rata, nacionalista, on je sin dr Slobodana Draskovica, ministra obznanasa, bio je na celu pokreta »Dusan Silni« u Cikagu, ali emigracija sa disidentima nema nikakve veze.

P. Zasto se on bavio Vama u knjizi Titoizam, djilasizam, mihajlovizam?

O. Zbog toga sto je sva zapadna stampa o tome brujala. On je pisao da je »titoizam«, u stvari, dogovor Staljina i Tita, »djilasizam« - dogovor Djilasa i Tita itd. Hteo je da kaze da nikakvog istinskog sukoba nije bilo, da se sve to tako odvijalo da bi se prevario Zapad. Moze se reci da cak ni trockisti nisu disidenti. Djilas je prvi disident. Trockisti su, kad su dospeli u opoziciju prema Staljinu, nastavili sa ilegalnom delatnoscu - dakle, nisu mu se javno suprotstavljali. Trocki koji je otisao na Zapad, izdavao je ilegalno i ilegalno rasturao List opozicije i nije koristio zapadnu stampu. Nije, dakle, koristio »kapitalisticku« stampu nego samo »komunisticku«. A njihov cilj i nije bilo drustvo osnovano na pravu vec diktatura proletarijata. Prvi je disident bio Djilas koji je javno izrazavao svoje misljenje i nije otisao ni u ilegalu ni u emigraciju. Svoje tekstove je objavljivao preko zapadne stampe jer ovde nije mogao. Bio je zatvaran, pa pustan... To je taj put disidentstva na kojem se on pozivao na zakone. Kasnije su drugi disidenti isli istim putem, Saharov, Solzenjicin...

P. Da li je to samo Vase misljenje - da je Djilas bio prvi disident?

O. To je fakticki tako. U Rusiji je to opsteprihvaceno misljenje - da je Djilas prvi disident. Jer tim putem niko dotad nije isao. Ili se bezalo u emigraciju ili u ilegalu. Gde nema vladavine prava, vi se otvoreno suprotstavljate, tu, na terenu komunizma. Vi istupate i »visite« na javnom mnenju.

P. Kakav je to fenomen »disidenti na vlasti«?

O. Cekajte, to vazi tek posle pada komunizma. Havel je bio demokratski disident i danas je Ceska demokratska zemlja. Prvi nacionalisticki disident koji je dosao na vlast je Gamsahurdija u Gruziji koji je, prakticno, izazvao gradjanski rat svojim nacionalistickim stavovima. Tako da je sve to, manje-vise razumljivo. Iako se za Jeljcina ne moze reci da je disident, interesantan je nacin na koji je on istupio protiv Gorbacova. To je vec nekakvo »kasno disidentstvo«. U Litvaniji je na vlast dosao nacionalisticki disident i prvi predsednik Lazbergis koji je izgubio izbore i zamenio ga je bivsi generalni sekretar Brazauskas. Dakle, nacionalisticki disidenti su ili izazvali gradjanski rat ili su kasnije izgubili od demokratskijih politicara. U vecini postsovjetskih drzava su na vlasti generalni sekretari vladajuce partije: Alijev u Azerbejdzanu, Nazarbajev u Kazahstanu, uglavnom, skoro svugde. Tu spada i Franjo Tudjman koji je disident-nacionalista, a bio je sef kadrovske uprave JNA sto je na nivou clana Centralnog komiteta.

P. Kako objasnjavate Cosicev »slucaj«? Neki tvrde da je on klasican primer izrazitog disidenta a neki, opet, da je on, oduvek, bio »covek vlasti«.

O. Posto je bio covek iz vrha partije i drzave a istovremeno pisac, imao je jedan poludisidentski tretman. I dalje su ga stampali, niko ga nije hapsio. Jedini pravi period njegove disidentske delatnosti jesu osamdesete godine, posle Titove smrti, kada je bio u raznim odborima za zastitu umetnickih sloboda, zastitu slobode javnog nastupanja. To je bila njegova disidentska delatnost koja, medjutim, za njega nije bila opasna kao sto je bila za druge. Njegove aktivnosti, medjutim, ni pre ni posle ovoga nisu bile disidentske. Tako da on nije primer disidenta.

P. Sa raspadom komunizma, ima li ili nema vise disidentstva?

O. Naravno da je nemoguce onakvo disidentstvo kakvo je postojalo za vreme komunizma. Zasto bi, na primer, sada neko pokusavao da preko zapadne stampe dodje do svojih sugradjana kada moze preko opozicione ili nezavisne stampe. Medjutim, u jednoj osnovnoj stvari, citav ovaj pokret »setaca« koji je demonstrirao tri meseca, imao je cisto disidentske zahteve - odbranu zakona i Ustava. Danas je primer disidentskog pokreta ovaj setacki pokret. Jer, to su parole pod kojima je isao i sovjetski disidentski pokret - zastititi sopstvene institucije, postovati vlastiti ustav. Posle 1966. i sudjenja Sinjavskom, disidentski pokret u SSSR-u je, moglo bi se reci, bio masovan. Danasnji disidenti su upravo »setaci«.

P. Ima onih koji razlikuju disidente i borce za zastitu zakonitosti.

O. U Rusiji, gde je disidentski pokret bio neobicno sirok, bilo je i struktura i nacionalistickih i fanaticnih. Bila je i anarhisticka grupa oko Novodvorskaje. Ali to je sasvim sporedno. Jer je glavni tok disidentstva imao na umu upravo borbu za pravnu drzavu.

P. Kritike disidentstva je bilo, moglo bi se reci, i previse. Kada je u pitanju autokritika, kritika samih disidenata, sta oni zameraju sebi, u svojim ispovestima?

O. Kad govorim o sebi, ono sto bih samom sebi mogao da zamerim odnosi se manje-vise na taktiku, na pitanje da li je nesto trebalo uraditi ranije ili kasnije. Drugo je to sto ja nisam ni Srbin ni Hrvat pa sam na sve nacine pokusavao da povezujem srpske i hrvatske disidente. To sa mnogima nije islo. Kasnije, pred moj odlazak u Ameriku, hrvatski disidenti su sami dosli ovamo i Djilas i ja smo onda isli kod Tudjmana i Veselice na razgovore gde se pricalo o delovanju moguceg zajednickog fronta.

P. Zasto je »nacionalni kljuc« svuda prevagnuo, pa je i disidente privlacio u svoju maticu?

O. Kod Rusa nije, ne moze se reci. Tamo su nacionalisti, u stvari, nedisidenti, oni su bivsi partijci, tako da se tamo to, uglavnom, retko dogadjalo. Ovde je stvar drugacija. Zbog rascepa u Jugoslaviji, glavni hrvatski disidenti, kao Tudjman, postali su nacionalisti. U stvari, oni su to oduvek bili. Secam se kad sam bio na razgovorima u Tudjmanovoj kuci, u kojoj sam proveo citavu noc, razgovarajuci, on je pristajao na saradnju sa srpskim disidentima ali da oni, unapred priznaju Hrvatskoj pravo da se otcepi. O tome sam pisao u pismu srpskom disidentskom krugu kad sam otisao iz zemlje 1978. i isti tekst sam objavio u casopisu Njashington Ljuarterly, na sta mi je Tudjman odgovorio, ali je taj tekst stampan tek prosle godine, u Tudjmanovoj knjizi Usudbene povjestice.

P. Ko je srusio komunizam u planetarnim razmerama, na jednoj sestini zemljine kugle? Neki kazu da je to posledica disidentskih aktivnosti a neki, opet, da se komunizam sam od sebe urusio. Interesantno je, u svakom slucaju, cuti koliki je, po Vasem misljenju, udeo disidentstva u njegovom rusenju?

O. Mislim da nije prevelik, cak je i donosenje Helsinske povelje imalo mali uticaj jer je takav sistem bio zabetoniran, pa su preziveli i Helsinsku povelju i druge stvari. Komunizam se srusio apsolutno sam. I na Zapadu su svi bili zapanjeni onim sto se desavalo. Sada konzervativni komunisti optuzuju Gorbacova da se prodao sto zvuci idiotski, jer cime da kupite sefa jedne supersile. Medjutim, da se nije pokusavao reformisati, taj sistem bi, mozda, mogao trajati jos 50 godina. Jer, to su sistemi koji se ne mogu reformisati. Ponekad je i to moguce, kao u slucaju Petra Velikog, ali uz diktaturu. Gorbacov, medjutim, nije, po svojoj prirodi bio tip diktatora. Solzenjicin je to u Prvom krugu odlicno pokazao, da u SSSR-u i za vreme Drugog svetskog rata ni na jednom nivou vlasti nisu drzani govori drugacije sem da su citani. Jer je, prethodno, citav sadrzaj proveravan od strane visih instanci. Toga nije bilo ni kod Hitlera. Tamo je bilo slobodnije, bilo je improvizatora.

P. Sta se moze reci o »etici disidenta«?

O. U zavisnosti od citave situacije u kojoj su disidenti ziveli, stvorila se etika: da se ne saradjuje sa policijom, da podrzavas kolege disidente, ne kajati se javno. Nije bilo neke specijalne etike. U takvim uslovima je i to bio veliki eticki imperativ. Zasto Solzenjicin u knjizi Ne ziveti po lazi, ne trazi nista drugo sem to. To je bila revolucionarna ideja. Jer, u sistemu aktivne neslobode za razliku od sistema pasivne neslobode, neprekidno moras da podrzavas zvanicno misljenje.

P. U svojim tekstovima govorite da Vam je samo prvi put bilo tesko kada ste izgubili slobodu, a onda Vas je »uhvatilo grizodusje« da niste uradili dovoljno.

O. Napisao sam da, posle izvesnog vremena provedenog u zatvoru, covek nalazi razloge sto je kaznjen ali, naravno, to nije ono sto pise u optuznici. O tome sam pisao i u tekstu »Misticko iskustvo neslobode« koji bi trebalo i ovde da se pojavi.

P. Disidentski krug kao da se zatvara. Treba li nam jos disidentstvo kao kriticko misljenje? Sta je ono? Kritika svega postojeceg, da li je disident kamijevski »pobunjeni covek« ili samo jeretik?

O. Kritika svega postojeceg je marksisticka ideja. Disidentstvo je cisto pragmaticki zahtev za pravnom drzavom. Ono sto niko jos nije formulisao jeste da su ove zimosnje demonstracije, u stvari, savremeno disidentstvo.

P. Znaci li to da je i u postkomunizmu, mada ovde to bas nije sasvim cisto, moguce disidentstvo?

O. Jeste, ali na drugi nacin. Prvo, ne postoji nuznost obracanja javnosti preko zapadne stampe jer postoji u zemlji nezavisna ili opoziciona stampa. Drugo, disidentstvo, izgleda, nije vise individualno kao sto je to bilo nekad. Tada je, naime, postojala ideja da mozete zaustaviti masinu i zrncem peska kojim se, ako se ubaci u osetljivu osovinu, moze zaustaviti i najveca masina. Danas su vec, tako se misli, potrebne velike kolicine peska.

P. Jedno Vase razmisljanje o nedavno preminulom knjizevniku i disidentu Andreju Sinjavskom koji je bio Vas prijatelj. On je imao veliku dokumentaciju o disidentima. Iz njegove ostavstine nedavno je objavljen i jedan esej o sustini disidentstva. Koji je on tip disidenta?

O. On je sigurno bio ono sto zovemo demokratskim disidentom. Na neki nacin to je postao na svom sudjenju 1966. jer pre toga nije ni hteo da bude disident. On je bio pisac koji je hteo da stampa svoje stvari pa mu ih nisu stampali u SSSR-u, onda bi ih slao na Zapad i bio bi zadovoljan godinama da se to nastavilo. Medjutim, otkrili su ih. Sudjeno je i njemu i Danijelu. Na samom sudjenju, on se pozivao na zakon i njegove odredbe koje su primenjive na pisanje. Zato se to sudjenje smatra znacajnim za disidentstvo. On se nije kajao, a branio se upravo zakonom.

P. Zasto, na jednom mestu, on kaze da su disidenti, kada su stigli na Zapad, izgubili ono sto im je bilo najvaznije - svoju nezavisnost?

O. U svojoj ugrozenosti u zemlji, oni nisu imali sta da izgube sem da budu uhapseni i zatvoreni ili da ih posalju u Sibir. Emigracija je, sama po sebi, veliki sok, pogotovo posle sovjetskog iskustva. Za mnoge je pritisak prilika na Zapadu bio tezi od onog koji su osecali u SSSR-u. Niko ih nije hapsio, ali su, bukvalno, mogli da postanu beskucnici i da isceznu iz socijalnog zivota ukoliko ne naprave neke kompromise. Urednici velikih casopisa su, na primer, raspolagali velikim kolicinama finansijskih sredstava i mogli su da ih kupe, na neki nacin. Mnogi su tu izgubili svoju nezavisnost.

P. Ima jedno mesto kod Sinjavskog gde on kaze »dogodilo se ono: dajte nam slobodu postacemo robovi«. On stalno insistira na tome da su disidenti na Zapadu doziveli sok od slobode, od blagostanja. Jeste li Vi tako doziveli Zapad?

O. Sa mnom je bilo drugacije. Odavde je sve, manje-vise, bilo otvoreno. Nista novo nisam ni ocekivao, ni video na Zapadu. Za njih je to, naravno, bilo sasvim drugacije. U SSSR-u je, zaista, postojala potpuna blokada. To sto govori o disidentima ima, verovatno, veze sa casopisom Sintaksis. Nadam se da njegova zena Marija Rozanov koja je bila i urednik casopisa, sve to cuva.

P. Pitao se i Sinjavski, koliko je ideologija nacionalizma opteretila Solzenjicina kao pisca, koliko ga je literarno oslabila?

O. U njegovim najboljim knjigama nije. U Arhipelagu Gulag nema nacionalizma, nema u Lenjinu u Cirihu. Tamo gde je umetnik, Solzenjicin nije nacionalista.

P. Zasto ga je stalno mucilo da u Lenjinu u Cirihu ima antisemitskih nota. Kod ruskih disidenata nije redak antisemitizam. Cime biste to objasnili?

O. Mislim da sa Solzenjicinom nije tako. Njega samog su, verovatno pod uticajem KGB-a, napadali kao Jevrejina, pa kao jevrejskog zeta itd., da se on ne zove Solzenjicin nego Solzenjice. Zaista, zena sa kojom ima dva sina, je Jevrejka. Ne mislim da je on, u bilo kojem smislu, antisemita. Najvise su ga napadali za antisemitizam, ne za Lenjina u Cirihu vec za Crveni tocak.

Disidentstvo u Jugoslaviji

O. To sto je najpoznatije jeste da je Djilas svuda prihvacen kao otac disidentskog pokreta. Posle njega sam ja bio poznat zbog nacina na koji je podignuta optuznica protiv mene; tom prilikom je intervenisao sovjetski ambasador kod Tita, zbog moje knjige Leto moskovsko; inace niko me kao jugoslovenskog disidenta ne bi primetio. Poznati su bili i Jovan Barovic i Srdja Popovic jer su bili advokati. Prakticno je bilo poznato veoma malo disidenata odavde. Malo se znalo o nama u svetu. Na primer, kad je uhapsen Tudjman, iako je bio general, jedva su uspeli na Zapadu da to zabeleze dok se oko sovjetskih generala dizala velika buka. Predrag Matvejevic pise da je slao neka pisma mocnicima ovde. Sreo sam ga na jednoj konferenciji, 1985/86. u Parizu, mislim da je to bila »Resistance international« ili nesto drugo, on je tamo nastupao. Tvrdio je da je, godinama, slao protestna pisma da se puste disidenti. To je, valjda, pisao Bakaricu. Posle je tvrdio da su to bila otvorena pisma koja su isla okolo. Ja ga ranije nisam poznavao, on je tada napao Djilasa, a ja sam ustao da ga branim. Tu su se nasi putevi ukrstili. Radilo se, naime, o tome da je Djilas bio optuzen za partizanska pasja groblja. Kao da je on komandovao ta streljanja, a nije se radilo o politici partije. A Djilas je bio na robiji za vreme Tita, onda kada se partizanska ubijanja nisu smela pominjati. Desavalo se da ga zbog toga napadaju ljudi koji nikad sa njim nisu razgovarali.

P. Zasto na jednom mestu u svojim tekstovima kazete da je jugoslovenski disidentski pokret bio jedan od najslabijih u svetu?

O. Da, mislim na komunisticki svet. Iako tog pokreta van komunistickog sveta nije ni bilo. Prvi razlog za to, verovatno, je vezanost Jugoslavije za Zapad, otvorenost granica, mnogo liberalnija nepoliticka sfera, filozofija; u slikarstvu, muzici niko nije bio nateran da ide u socrealizam. Trece je to sto s obzirom da je Zapad podrzavao Jugoslaviju u vreme hladnog rata, ovde se nisu mogli cuti programi kao sto je Slobodna Evropa bez kojih disidentski pokret tesko da bi postojao jer su oni bili glasnogovornici disidentskog pokreta. Naime, ruski i svi ostali disidenti su, preko stranih stanica, komunicirali sa svojim narodom. Ovde toga nije bilo jer je bilo malo onih koji su bili uz disidente. Otvorene granice su omogucile odlazak radnika van i tako je kanalisano nezadovoljstvo. U SSSR-u toga nije bilo, pa su oni stvorili dva nezavisna disidentska sindikata.

P. Zasto je ondasnja jugoslovenska inteligencija bila vecim delom konformisticka, zasto vas nije podrzala? Vasa grupa je bila relativno mala...

O. Pa bila je relativno mala. Prvo, zato sto je postojao Pradzis (pokrenut 1964. godine). To je bio casopis koji je bio na ivici disidentstva, ali jos uvek nije bio disidentski i bilo je komfornije ici u Pradzis nego praviti jedan nezavisan casopis kakav smo mi hteli da napravimo jos 1966, sto je neke, pa i mene, odvelo u zatvor. Vecina inteligencije je isla u taj casopis koji su tek posle 10 godina zabranili. To je izgledalo daleko bezopasnije - casopis je bio marksisticki, liberalan i utoliko je postojala ta razlika. U Zadru je 1966. trebalo da se okupi oko 30 ljudi iz Beograda, Zagreba, Zadra, Ljubljane i Novog Sada. Medjutim, deset dana pre tog skupa pocela je u stampi artiljerijska vatra protiv nas. U Vjesniku su izasli opsirni napadacki tekstovi u kojima se govorilo da smo placenici strane stampe i druge, uopste, neverovatne stvari. I onda, desilo se da je samo osam ljudi doslo u Zadar mada je i to bilo dosta s obzirom na okolnosti. Ja sam prijavio skup, 8. avgusta su me uhapsili; 9. avgusta ga je prijavio Marijan Batinic, istoricar umetnosti iz Zagreba, i njega su odmah uhapsili; 10. avgusta je skup prijavio Danijel Ivin, istoricar iz Zagreba koji je radio na Institutu za radnicki pokret - njega nisu uhapsili, ali, sve u svemu bilo je oko desetak ljudi na tom skupu, zajedno sa onima koji su bili iz Zadra. Istovremeno, SSRN Zadra je odrzavao mitinge po Zadru. Mene su pustili nakon mesec dana iz zatvora, Batinica nakon sedam dana i onda, posto nismo uspeli registrovati casopis jer su u zadarskoj opstini cinovnici odbijali da prime podnesak, nameravali smo da ga registrujemo u Beogradu. Medjutim, 22. novembra su nas sve pohapsili; pokupili iz Zagreba, Zadra i Beograda, pa sve - u Centralni zatvor. Osam ljudi je tada bilo uhapseno, a protiv mnogih su poveli istragu. Nisu hapsili Jovana Barovica, nisu Mladena Srbinovica, Slobodana Masica, a Pedju Ristica, Sejku, Batinica, Ivina, mene i jos neke su hapsili. Potom su poceli da popustaju; posle dva-tri meseca su sve, sem mene, pustili.

P. Karakteristican je pokusaj Vaseg dijaloga sa Predragom Palavestrom; on ga nije prihvatio, gde je razlog?

O. Mislim da je Palavestra imao nekoga u vidu, inace ne bi napisao takav apsurd o »disidentskoj revoluciji«. Verovatno nekog konkretno samo ga nije naveo. Ali posto nije naveo ime, njegovo misljenje se generalizovalo pa je ispalo da je postojala disidentska, a da je sada postdisidentska revolucija. A, u stvari, ne moze se govoriti ni o kakvoj revoluciji.

P. Miodrag Perisic, autor knjige Na rusevinama zemaljskog raja, tvrdi da su u Jugoslaviji postojala samo dva disidenta - Cosic i Vi.

O. A Djilasa ne pominje?

P. Ne, on izricito tvrdi da ste samo vas dvojica disidenti.

O. Draza Markovic je, na primer, smatrao da postoje samo dva disidenta i da smo to Djilas i ja. Cosic i ja, to jos nisam cuo.

P. Vratimo se onoj podeli unutar disidentskog pokreta koju i Sinjavski pominje. Kako je to izgledalo kod nas, kad se posmatraju i istorija i tipologija disidentskog pokreta?

O. U Titovo vreme vlasti su pokusavale da uteraju disidente u nacionalne torove. Bilo je uvek panike da se neprijatelji ujedinjuju. To je, verovatno bio razlog sto su Jovana Barovica, koji je saradjivao sa disidentima iz svih republika bivse Jugoslavije (posebno su tada hrvatski disidenti bili zainteresovani za saradnju sa srpskim disidentima), te 1979. godine napadali u stampi kao nekoga ko »povezuje nase neprijatelje«. Usred te kampanje on je poginuo u saobracajnoj nesreci pod nerazjasnjenim okolnostima. Mnogi od disidenata koji su danas nacionalisti, verovatno to ne bi bili da nije bilo raspada Jugoslavije, da su savezni izbori bili pre republickih. Ima dosta uverljivih podataka da bi se i Spanija raspala kao Jugoslavija, da su ranije bili izbori u pokrajinama pa zatim savezni. I to je logicno, jer onda kada se stvari odvijaju u suprotnom smeru, nacionalisticke partije dobijaju legitimitet i to je vodilo rascepu. U suprotnom, mozda do rascepa uopste ne bi doslo. I ti disidenti bi bili ako ne u demokratskom, onda u blago a ne ekstremno nacionalistickom bloku. Uprkos tome, imate primere pozitivne promene kod Ivana Zvonimira Cicka koji je 20 godina bio nacionalista ili Adema Demacija koji je uvek bio umeren. Dakle, bilo je i pozitivnih promena.

P. Poslednjih godina, sa pocetkom demokratizacije, ovde je izraz »disident« dobio i jedan pezorativan smisao. Nisu retki novinari, komentatori i politicari koji ce ovu rec bas tako upotrebiti. Postoje izrazi »disidentski sindrom«, »disidentska politika« kao nesto nepozeljno.

O. Ne znam, prvi put cujem za tako nesto. Mislite da se hoce reci da je rec o diletantima...

P. Da, i to. »Disidentski nacin misljenja« se prikazuje kao nesto prevazidjeno, neupotrebljivo u realnosti kakva jeste, pa se tako i pojedinci koji se smatraju disidentima marginalizuju kao javne licnosti, a posebno kao politicari. Npr. neki od osmoro nastavnika otpustenih sa Filozofskog fakulteta koji su, danas, politicari. To su ljudi koji su pomogli da se, pocetkom 90-ih, stvori opozicija u Srbiji. Sta Vi o njima mislite?

O. Da, bili su proglaseni disidentima i oterani sa fakulteta. Nastradali su, u stvari, zbog Pradzisa, ali su otisli na institut koji je, specijalno za njih napravljen i nisu nastavili s borbom.

P. Mislite da je disidentstvo jedan stalan napor?

O. Stalan, ako nemate izbora. Njima su stvorili taj institut i oni su tamo otisli, bili su zadovoljni. Mnogo pametnije se ponasala jugoslovenska policija od sovjetske kad su takve stvari u pitanju. Pradzis je, naime, u jednom trenutku prestao da bude zvanican i proglasen je disidentskim. Da nije doslo do te stvari sa institutom, oni bi, volens-nolens, morali da postanu disidenti. Medjutim, dat im je taj institut i njihovo disidentstvo je najblaze.

P. Dobro, ali kako onda to stoji sa Cosicem? Interesantno je da ste u knjizi sabranih novinskih tekstova Domovina je sloboda pominjali da je upravo Cosic bio covek od Vaseg poverenja jer ste bas njemu poverili kopije traka sa tekstovima donetim iz Moskve, kasnije objavljenim u knjizi Leto moskovsko. Da li ste Vi vec znali o Cosicu vise nego drugi? On je jos uvek bio clan CK Srbije?

O. Cosica sam odranije poznavao. Dopisivali smo se. Ne, on tada nije pokazivao nikakav otpor. Ja sam se, dakle, preko pisama poznavao sa nekim jako vaznim. Posto je bio na takvom polozaju, mislio sam da ce on biti jedini koji moze zastititi te kopije. Tu su bile logoraske pesme i radovi Bulata Okudzave, tada, potpuno nepoznatog.

P. Pretpostavljali ste, dakle, da ce on biti zainteresovan da ih sacuva?

O. Da, jesam pretpostavljao. U vreme kad smo mi poceli da se dopisujemo ja sam radio na svom postdiplomskom radu. Zvao se »Dezintegracija ruskog realizma od 1980. do 1917.« i stampan je u casopisu zagrebackih studenata Filozofskog fakulteta. Tada sam nabasao na neka, za mene veoma vazna otkrica, koja ranije nisu komentarisana. Taj clanak je, inace, prestampan na sedam-osam jezika, u knjizi Ruske teme. Tu sam otkrio da su glavne scene Kafkinog Procesa vec bile napisane u Ribnjaku Alekseja Remizova, jos 1908, a Proces je napisan 1912. Roman Ribnjak do tada nije bio prevodjen na nemacki jezik, Kafka nije cuo za njega. To je, po meni, bio dokaz da postoji unutrasnja realnost kao i spoljasnja. Taj primer je meni izgledao kao najeklatantniji dokaz. Ervin Sinko je to pokazao Cosicu koji je, onda, meni napisao pismo u Trebinje gde sam tada sluzio armiju. Ervin Sinko je pisac koga je Krleza doveo u Zagreb, madjarsko-jevrejskog porekla. On je odmah shvatio znacaj toga, pa mi je napisao: »Vi ste otvorili sasvim nove i znacajne perspektive«, i upoznao je s tim Dobricu Cosica. Medjutim, kako taj roman nikad niko nije video, ima jedna kopija u zagrebackoj Sveucilisnoj knjiznici, kad se taj podatak pojavio u mojoj knjizi Ruske teme koja je prevedena na mnoge jezike, niko to sto sam iznosio nije mogao da komentarise - jer niko ne zna Remizova.

P. Medju disidentima je bilo dosta umetnika raznih profila, bilo je i dosta naucnika. Koliko je disidentska aktivnost pomogla ili odmogla njihovom profesionalnom radu i javnom tretmanu tog rada? Kaze se, za knjizevnike, da nije dobro, da je losa knjizevnost ona kod koje je ocigledno da autoru »realnost ulazi u fikciju«. Kod nas su bili Sejka, »Medijala«... Koliko su, sa druge strane, ti ljudi bili kreativno avangardni, da li su i tu otvarali nove puteve?

O. Pa, mislim da je Sejka, svakako, bio na nivou svoga vremena. Ali ne mislim da postoji ma kakva medjuzavisnost izmedju tih sfera njihovog zivota. Imate, kao disidente velike naucnike, imate Saharova, pa Safarijevica, jednog od najvecih matematicara na svetu, imate fizicare kao Valentina Tjutcina i druge, a imate i pisce. Kod Solzenjicina sve vreme su, paralelno, postojali njegov otpor i literatura. On je postao disident posto su ga prestali stampati, onda je krenuo u samizdat. Da nije pao Hruscov mozda on nikad ne bi postao disident. Sigurno bi dobio Lenjinovu nagradu. Istovremeno, ima pisaca i naucnika koji nisu postali disidenti tako da, zaista, ne vidim tu neku bitnu vezu. Bilo je i pisaca-disidenata koji su objavili samo jednu knjigu koja je stampana bas zato sto su autori disidenti i nakon toga nista vise. To je, u stvari, bilo ono sto su imali iskreno reci, pa je to, onda, stampano. Recimo, Panjin. Ima jos takvih pisaca koji su odlicno opisali svoje disidentsko iskustvo. Oni su »pisci jedne knjige«. A mnogima je i na Zapadu stetilo sto su disidenti.

U mom slucaju, knjiga Ruske teme mogla je imati dobre posledice po mene. Sadrzaj te knjige su iskljucivo teme iz literature, veliki ruski pisci i neki novi koji su mi do 1965, do mog odlaska u Moskvu, bili nepoznati. Kada sam 1978. dosao u SAD, upravo je bio umro profesor na Kolumbija univerzitetu koji je predavao rusku knjizevnost i onda sam ja bio predlozen na njegovo mesto. Medjutim, kada se o tome razgovaralo, zakljuceno je da bez obzira na strucnost ne odgovaram, zbog toga sto sam »politicka figura«. Jer, oni su vec imali neprijatnosti sa studentskim bojkotom profesora-politicara kao sto su Bzezinski, Kisindzer. Studenti su demonstrirali protiv njih kao desnicara kada su se hteli vratiti na univerzitet. To mi se, u stvari, cesto desavalo. Ako si disident, onda si politicar, a ako se bavis literaturom, filozofijom, smatra se da je to za tebe, u stvari, drugorazredno. Glavna ti je politika. Meni je oreol disidentstva vise stetio.

P. Da razmotrimo upravo to. Zar Vam pozicija disidenta i publicitet koji ste na Zapadu dobili, a i samo napustanje zemlje zbog toga i »odlazak u svet« nisu otvorili neke nove mogucnosti? Predavali ste na mnogim univerzitetima u Evropi i SAD...

O. Za vreme moje prve robije od 1966. do 1970, izasla je na Zapadu moja knjiga Leto moskovsko koja, kao sto sam rekao, nije disidentska. Od 1970. do 1974. do drugog odlaska u zatvor, dobio sam mnoge ponude da dodjem i predajem na Zapadu. Dobio sam ponudu sa Berklija da dodjem kod njih. Ali nisam mogao, jer mi nisu davali pasos. Kada sam u prolece 1978. drugi put izasao sa robije, dosli su kod mene kuci i pitali me »Hocete li pasos?«, bio sam zapanjen, mislio sam da je u pitanju neki stos.

P. A zasto su to uradili, zasto su Vam ponudili pasos?

O. Zbog beogradske konferencije KEBS-a, posto je Karter hteo da pokrene raspravu o ljudskim pravima. Pusten sam, u stvari, na pola izdrzane kazne. Iako po zakonu, na manje od polovine izdrzane kazne ne mozete biti ni pomilovani ni pusteni. Pustili su me, dakle, protivzakonito. Ja sam, naime, 1975. bio osudjen na sedam godina. Do vremena kad sam pusten bio sam u zatvoru samo tri godine i dva meseca. Ali, zbog konferencije nisu mogli vise da me drze. Kad sam izasao davao sam intervjue, pisao clanke i tako sedeo usred Beograda, a oni nisu mogli da me uhapse. Nisu imali drugog izlaza nego da mi ponude pasos. »Zelite li da vidite svoje rodjake?«, pitali su me. Pominjali su moje ranije zahteve za pasos. Cim sam otisao, u Okruznom zatvoru su sazvali konferenciju za stampu i izneli su informaciju da je proces protiv mene obnovljen i da je izdat nalog za hapsenje. Srdja Popovic me je tada zastupao, ali nikad nije doslo do odbrane jer sam ja ostao na Zapadu. Razumete? To je, u stvari, bio nacin da me sprece da se vratim. Nisu imali drugi izlaz.

P. Kako gledate na svoje clanstvo u Udruzenju knjizevnika Srbije?

O. Nisam siguran da li sam jos uvek clan. Dobio sam obavestenje da sam primljen u clanstvo. Mislim da je to bilo 1990. Ja sam, u stvari, zvanicno istupio, sa grupom knjizevnika. To je objavljeno.