Kornelijus Kastorijadis

Zbog cega vi ne volite izraz »utopija«?
Nije rec o tome da ja ne volim izraz vec drzim do tacnog i originalnog znacenja reci. Utopija je nesto cega nema i cega nije bilo. Ono sto ja nazivam revolucionarnim projektom, projektom individualne i kolektivne autonomije – jedno je neodvojivo od drugog – nije utopija nego drustveno-istorijski projekat koji moze biti realizovan, a u vezi sa tim nista ne govori da je to nemoguce. Njegova realizacija zavisi samo od lucidne aktivnosti individua i naroda, od njihovog razumevanja i njihove volje, od njihove imaginacije. Izraz utopija je ponovo usao u modu u poslednje vreme pomalo pod uticajem Ernsta Bloha. Marksista koji se na neki nacin bio prilagodio rezimu u NDR, koji nikad nije ponudio kritiku staljinizma i totalitarnih birokratskih rezima, tu je nasao neku vrstu »pokrivaca«, rec koja mu omogucuje da se razlikuje od »socijalizma stvarno realnog«; izraz je nedavno prihvatio Habermas jer, nakon totalnog sloma marksizma i marksizma-lenjinizma, cinilo se da izraz »utopija« cini legitimnom jednu opseznu kritiku rezima koji postoji po nekoj evokaciji jedne socijalisticke, utopijske transformacije, sa nekim »pre-marksistickim« mirisom. Zapravo, sasvim je obrnuto – niko ne moze da shvati – osim ako je filozof neokantijanac – kako se moze kritikovati nesto sto je polaziste necega sto ne moze biti. Izraz utopija je mistifikatorski.

Sta je to projekat individualne i kolektivne autonomije?
To je projekat jednog drustva u kojem svi gradjani imaju jednake mogucnosti da ucestvuju u donosenju zakona, u vladi, u sudskom postupku i najzad u institucijama drustva. Ovo stanje stvari pretpostavlja radikalne promene u savremenim institucijama. Po tome je to revolucionarni projekat buduci da revolucija ne znaci samo masakre, reke krvi, istrebljivanje Suana ili osvajanje Zimskog dvorca. Jasno je da je takvo stanje stvari veoma daleko od savremenog sistema cije je funkcionisanje u sustini nedemokratsko. Pogresno je nazivati nase rezime demokratskim, oni su liberalne oligarhije.

Kako ti rezimi funkcionisu?
Ti su rezimi liberalni – oni ne pozivaju na prinudu, vec na neku vrstu mekog poluucestvovanja naroda. On je pak prozet konacno kapitalistickim imaginarnim: cilj ljudskog zivota bi bio neograniceno, i to sasvim, sirenje proizvodnje i potrosnje, toboznje materijalno blagostanje i slicno. Kao posledica svega toga narod je totalno privatizovan. Metro–posao–spavanje iz 1968. postalo je kola–posao–TV program. Stanovnistvo ne ucestvuje u politickom zivotu. Glasati jednom svake pete ili sedme godine za jednu licnost koju covek ne poznaje, izjasnjavati se o problemima koje ne poznajemo, pri cemu sistem cini sve da se to ne zna, ne znaci ucestvovati. Da bi doslo do neke promene svakako je nuzno promeniti institucije kako bi ljudi mogli da ucestvuju u vodjenju zajednickih poslova, kako bi zaista bilo samoupravljanja kao vlade; potrebno je takodje, i to narocito, da se promeni stav individue u odnosu na institucije i javne poslove, nuzno je ono res publica svega onoga sto su Grci zvali ta koina – opsti, zajednicki poslovi. Jer, danas su dominacija jedne oligarhije i pasivnost i privatizacija naroda samo dve strane jedne iste medalje. Nacinimo jednu zagradu pomalo teorijske prirode. Uvek imamo, uzeto apstraktno, tri sfere u drustvenom zivotu koje se mogu posmatrati sa politicke tacke gledista. Privatna sfera – ono sto je u tesnoj vezi sa privatnim zivotom ljudi. Zatim javna sfera gde se donose odluke koje su obavezne za sve i koje su javno sankcionisane. Tu je i sfera koja bi se mogla nazvati javno-privatna, ona je za sve otvorena, ali u kojoj politicka vlast, cak i ako je vrsi kolektivni organ, nije tu da intervenise, to je sfera u kojoj se ljudi spore, objavljuju ili kupuju knjige, odlaze u pozoriste i slicno. U savremenom govoru privatna sfera i javno-privatna sfera su pomesane, narocito posle Hane Arent, i ta se zabuna srece sve vreme kod savremenih intelektualaca koji govore o »civilnom drustvu«. No, suprotnost civilno drustvo–drzava – koja datira s kraja XVIII veka – nije nesto dovoljno, to nam ne omogucuje da mislimo jedno demokratsko drustvo.
Stoga valja koristiti artikulaciju ove vrste u trima sferama. Ako se ponovo vratimo grckim terminima moramo praviti razliku izmedju oikos – kuca, privatna sfera – ecclésia – skupstina naroda, javna sfera i agora – trg, mesto susreta, sfera privatno-javna. U totalitarnim sistemima te tri sfere su sasvim pomesane. Pod liberalnom oligarhijom imamo istovremeno manje-vise jasnu dominaciju jedne sfere od strane jednog dela javno-privatne sfere – »trziste«, ekonomija, i ukidanje stvarno javno javne sfere – to je privatni i tajni karakter savremene Drzave. Demokratija je korenita artikulacija triju sfera pri cemu javna sfera postaje stvarno javna. To zahteva ucesce svih u zajednickim i opstim poslovima, a to pak sa svoje strane zahteva institucije koje omogucuju ljudima da ucestvuju–participiraju, koje ih podsticu da to i cine. To je, medjutim, sa svoje strane nemoguce bez stvarne politicke jednakosti. To je istinski smisao jednakosti. Jedno drustvo ne moze da ucini ljude jednakima u smislu da svima ucini mogucim da pretrce 100m za deset sekundi ili da sjajno izvode Appassionatu, ali ono moze da ih ucini jednakima u pogledu njihovog stvarnog ucesca u svakoj uspostavljenoj vlasti kakva postoji u drustvu. To je projekat autonomije cija realizacija, naravno, otvara znacajne probleme. Niko ne moze sam i unapred da nadje resenje i samo drustvo ako se pokrene moci ce da ih razresi. Na primer, jasno je da je jedno demokratsko drustvo nespojivo sa prekomernom koncentracijom ekonomske vlasti kakva danas postoji. Jasno je takodje da je ono nespojivo sa birokratskim pseudoplaniranjem.
Postoji takodje i pitanje slobode rada i u radu. Gradjani ne mogu biti robovi radeci pet ili sest dana u nedelji, i politicki slobodni nedeljom. Postoji dakle jedan objektiv autovladanja u sferi rada i ja to vec cetrdeset godina nazivam upravljanje proizvodnjom od strane samih proizvodjaca, sto svakako sa svoje strane namece probleme – na primer ucesce tehnicara i specijalista. Tu je takodje i problem jednog trzista koje bi bilo stvarno trziste, a ne kao danas trziste na kojem dominiraju monopoli i oligarhija ili na kojem imamo intervencije od strane Drzave.
Sve ove transformacije pretpostavljaju – i idu zajedno – jednu antropolosku transformaciju savremenih ljudi–individua.

Kulturu individua uglavnom?
Moze se, ako se tako hoce, to zvati i kulturom. Radi se o bliskom i dubljem odnosu koji postoji izmedju strukture individua i sistema. Danas su ljudi–individue saobrazne sistemu i sistem je saobrazan njima. Da bi se drustvo menjalo nuzna je radikalna promena interesa i stavova ljudskih bica. Strast za predmetima potrosnje treba da bude zamenjena strascu za zajednicku stvar.

Kako se moze probuditi ta strast za politicke poslove i kako je ohrabriti?
Ne znam. Ali znam da tako nesto postoji u istoriji. Bilo je momenata, pa cak i epoha, u kojima su se individue strasno zanimale za zajednicku stvar. Ljudi su izlazili na ulice, zahtevali su to i to, i nametali su se svojim brojem. Mi danas zivimo u liberalnom rezimu, ali to nije stoga sto su to vladajuce klase dopustile–poklonile. Liberalni elementi u savremenim institucijama su sedimenti narodne borbe na Zapadu i to vec vekovima, borbe koja je vec bila zapocela sa onim borbama koje su vodjene od X veka od strane opstina–komuna u cilju zadobijanja jedne relativne samouprave. Ako danas mozemo da konstatujemo neku atoniju – ako to nije atrofija – borbi, niko ne moze reci da je to konacno stanje drustva. Jos se mastilo nije bilo kako valja osusilo na Fukujaminim tekstovima a istorija je vec sjajno pokazala svu njihovu besmislenost i idiotizam. Ako se stanje apatije, depolitizacije i savremene privatizacije nastavi i dalje sigurno cemo prisustvovati i velikim krizama. Na povrsinu bi tada izbio sa danas nesumnjivom akutnoscu problem ocuvanja okoline, za koji jos nista ucinjeno nije, tu je i problem onog sto se naziva trecim svetom, a to su zapravo tri cetvrtine covecanstva, kao i problem raspada samih tih i takvih bogatih drustava. Jer, povlacenje naroda iz politicke sfere, nestanak politickih i drustvenih konflikata, omogucilo bi ekonomskoj, politickoj i medijskoj oligarhiji da izmakne svakoj kontroli. Od tada bi bili moguci iracionalni rezimi koji idu do krajnosti. Tada bi bila moguca strukturalna korupcija.

Da li se projekat autonomije zasnovane na ucescu individua u kolektivnim poslovima ne sudara sa letargijskim efektima televizije i medija?
Savremena televizija je sredstvo kolektivnog zaglupljivanja. U Francuskoj jos nismo videli nista, film se prekida radi reklame tri puta, dok se u SAD ili u Australiji to dogadja tako da prekidi radi reklama dupliraju ili utrostrucuju trajanje filma. Uostalom, to nije »americko« prokletstvo. To je kapitalisticki kalup, reklame sponzora dominiraju u medijima. Svake nedelje u listu Le Monde jedan Frappat, a svakodnevno Schneidermann to podvlace – interesantnije emisije se pomeraju za jedan sat iza ponoci.
Ako se hoce da se televizija, radio i drugi mediji stave u sluzbu demokratije, to bi zahtevalo ogromne promene ne samo u sadrzaju emisija vec i u samoj strukturi medija. Oni olicavaju, kakvi su danas, drustvo dominacije, svojom kako materijalnom tako i drustvenom strukturom. Imamo stozer odasiljaca, neograniceni broj anonimnih korisnika koji su izolovani i pasivni. Uloga medija danas je u potpunosti saobrazna duhu sistema i snazno doprinosi opstem zaglupljivanju. Uostalom, treba se samo prisetiti kako je bio »pokriven« rat u Zalivu.

Progres?

Verujete li da je sistem koji kritikujete moderan sistem? Da li mi zivimo u eri postmodernog drustva ili vi takav pojam odbacujete?
Vec sam u delu Le Monde Morcelé – »Drustvo razbijeno u komade« – kritikovao termin »postmoderno«. Modernitet je potrajao nekih dva veka, od 1750. do 1950. Posle se zakoracilo u epohu koju ja nazivam epohom generalizovanog konformizma. Modernitet je permanentno dovodjenje u pitanje svega onog sto je bilo prihvaceno, u filozofiji kao i u politici ili u umetnostima. Taj se fenomen skoro izgubio negde oko 1950. Datum je proizvoljan i shematican, svakako, ali priblizno tada se veliki stvaralacki dah koji je nadahnjivao Zapad tokom dva veka poceo slabije osecati da bi potom skoro sasvim i nestao.

Mislite li da ideja progresa vise ne postoji?
Ideja progresa svakako uvek postoji – iako je sve vise i vise nagrizaju moljci. To je neko imaginarno znacenje koje se drzalo dok se drzalo, i koje ce se drzati dok se bude drzalo. Ali, kao ideja to je varljiva ideja. Ne moze se govoriti o progresu covecanstva osim u domenu neke celovitosti–identitetskog tipa – ocuvanja–odrzanja – recimo logiko-instrumentalnog tipa. Postoji, na primer, progres u odnosu na hidrogensku bombu uporedjenu sa kremenom, jer ona moze vise i bolje da ubija nego kremenjaca. U temeljnim stvarima ne moze se govoriti o progresu. Nema ni progresa ni regresa izmedju Partenona i Bogorodicine crkve u Parizu, izmedju Platona i Kanta, izmedju Baha i Vagnera, izmedju pecine Altamira i Pikasa. Ali ima prekida – u staroj Grckoj izmedju VIII i V veka, sa stvaranjem demokratije i filozofije, ili u zapadnoj Evropi, pocinjuci sa vremenom izmedju X i XI veka, koje je praceno ogromnim stvaralackim kretanjima i novinama koji su dostigli svoj vrhunac u modernom dobu.

Ali u pojmu progres ipak postoji ideja prema kojoj se sudbina dolazece generacije poboljsava u odnosu na onu koja joj je prethodila – nije li upravo to podstaklo ucesce proletarijata u periodu industrijalizacije?
Po kom kriterijumu bi se ona poboljsala? Kapitalizam je utemeljio citav zivot u drustvu na ideji da ce ekonomsko »poboljsanje« biti jedina stvar koja vredi, ono sto ce, kada bude realizovano, dati ostalo i to u izobilju. I Marks i marksizam su ga sledili u tom pravcu. Proletarijat, dugo vremena, jednako se boreci protiv svoje eksploatacije, nije imao kao jedini cilj »poboljsanje« nivoa svoga zivota, ali ocevidno, kasnije vremenom, to imaginarno u biti kapitalisticko, koje je i marksizam prihvatao, takodje je prozelo i radnicku klasu. Svakako, bilo je u kapitalizmu fantasticne ekonomske ekspanzije koju najposle ni sam Marks nije mogao zamisliti. No, kao sto se to danas vidi, to je bilo kupljeno nenadoknadivim unistavanjem koje je naneto biosferi Zemlje. Uslov je takodje bio borba radnika za povecanje nadoknade za njihov rad i skracenje radnog vremena naravno. Tako su bila stvorena unutrasnja trzista koja su se jednako prosirivala, bez kojih bi se kapitalizam srusio u krizama viska proizvodnje – cime se potencijalno smanjila nezaposlenost koja je nastajala povecanjem produktivnosti. Sadasnja nezaposlenost se temelji na cinjenici da jedno ubrzano povecanje produktivnosti rada nakon 1940. nije bilo praceno drugacije nego veoma slabim smanjenjem trajanja radne nedelje – nasuprot svemu onom sto se bilo dogodilo od 1840. do 1940. kada je trajanje radne sedmice bilo svedeno od 72 casa na 40.
Ta opsesija povecanja produktivnosti i potrosnje prakticno je nepoznata drugim epohama istorije. Kako je pokazao, medju drugima, Marshall Sahlins u delu Âge de pierre – âge d’abondance – »Kameno doba – doba izobilja« – u izdanju kuce Gallimard, rad je u primitivnim drustvima trajao od 2 do 3 casa dnevno i to se cak i ne moze nazvati radom u savremenom smislu: lov, na primer, neka je vrsta kolektivne svetkovine. Ostatak vremena ljudi su koristili za igru, za razgovore i vodjenje ljubavi. Ono sto se zove ekonomski progres postignuto je pretvaranjem ljudi u masine koje proizvode i trose.

Moze li se naci zadovoljstvo u radu?
Sigurno, ako taj rad ima smisla za onog koji ga vrsi, ali to takodje zavisi od proizvedenih predmeta, od organizacije rada i uloge radnika u svemu tome.

Krize

U Francuskoj ima tri miliona nezaposlenih – kako objasniti cinjenicu da drustveni sistem vise ne funkcionise?
Vrlo dobro pitanje. Najpre, nije sigurno da status quo moze da potraje beskonacno. Zatim, teret nezaposlenosti je ipak ogranicen, delimicno, postojanjem socijalnog sistema zastite koji nije zanemarljiv. Sigurno je, nezaposlenost ne pogadja jednako sve drustvene slojeve i delove stanovnistva. Beda je slucaj kod odredjenih kategorija – lokalnih i etnickih – cija je snaga protesta ogranicena i cija marginalizacija zavrsava najcesce u prestupnistvu i gazenju normi, jer njihova reakcija ne dobija kolektivni vid. Napred smo govorili o glavnom uslovu porasta nezaposlenosti – odrzavanju konstantnog vremena provedenog na radu uprkos porastu produktivnosti. Postoji i jedan drugi uslov – napustanje od strane politicara kejnezijanske orijentacije odrzanja uslova globalnog zahteva, sto je manje-vise uslovilo »tridesete slavne godine« nakon rata u korist jednog slabog–debilnog neoliberalizma – Thatcher, Reagan, Friedmann, cikaski momci i drugi. Mi prisustvujemo apsolutno neverovatnim stvarima. Na primer, u Svajcarskoj sada pocinju da razmatraju odredjeno povecanje nezaposlenosti i kao odgovor federalna vlada smanjuje javne rashode! To je tacno ona Huverova politika u SAD na pocetku velike krize 1929–1933, Lavalova politika u Francuskoj – koju mu je savetovao Zak Ruefi – 1932–1933. Na deflaciju se odgovara viskom deflacije. Realnost mentalnog razaranja vladalackih slojeva prevazilazi sve sto teorija moze razumno da predvidi.

Politika

Mislite li da zastitnici prirodne sredine ili alternativne partije mogu da ostvare onu obnovu za kojom drustvo ima toliku potrebu?
Ekoloske struje su svakako pozitivne kao takve, ali su partije zastitnika prirodne okoline potpuno kratkovide s politicke tacke gledista – one ne vide neraskidivu vezu ekoloskih problema sa opstim problemima drustva i nastoje da budu lobby zastitnika prirodne sredine.

Na kraju, mozete li nam kazati vase misljenje o »pravu na mesanje«, misljenje coveka koji je podvlacio znacaj priznavanja drugojacnosti – osobenosti drugog na individualnom nivou, u vasem projektu autonomije?
Problem je veoma slozen. Vi znate onu slavnu rec Robespjerovu – »Narodi ne vole naoruzane misionare«. Niko ne moze da spori da je situacija strasna u mnogim zemljama treceg sveta gde su pokusaji uvodjenja bilo »socijalizma« ili liberalnog kapitalizma propali. U Somaliji, u Etiopiji imamo na sceni beskrajne plemenske sukobe, u Indiji naizmenicne masakre izmedju Hindusa i muslimana, u Sudanu pokusaje islamske vlade da silom nametne islamski zakon hriscanskom stanovnistvu te animistima s juga, u Avganistanu imamo haos i to krvavi, u nekim republikama bivseg SSSR-a povratak komunista na vlast nakon masakra opozicije, tu su nemilosrdni etnicki ratovi na Kavkazu ili, i to narocito, u bivsoj Jugoslaviji i tako dalje. Niko ne sme ostati ravnodusan pred tim svirepostima. Mi mislimo, i s pravom, da odredjene vrednosti i »znacenja«, stvoreni u nasem drustvu i od strane naseg drustva, u nasoj istoriji – postovanje zivota i nepovredivosti osobe, ljudska prava, odvajanje politike i religije i druge – imaju, u pravu, univerzalnu vrednost. Ali je tragicno jasno da su drustva odbacila ovaj sistem vrednosti – drustva ili drzave – koje odgovaraju mozda ljudima cetiri petine svetskog stanovnistva, kao sto je jasno da su liberalne i marksisticke iluzije o univerzalnom, »spontanom« rasprostranjivanju tih vrednosti bacene na zemlju. Mogu li se one, i da li je to potrebno, silom nametati? Ko bi ih, i kako, nametao? I ko ima moralno pravo da ih namece?
Hipokrizija zapadnih vlada u vezi sa tim je vidljiva svima. SAD su vojno intervenisale u Panami ili protiv Iraka jer su bili u igri specificni interesi – malo je vazna njihova priroda – ali su se suprotstavile svakoj intervenciji na Haiti. Slucaj bivse Jugoslavije je stravican i svima nam je pred vratima, vise od godinu dana imamo nagvazdanja kao sa crnackim poglavicama oko svega toga tamo. No, u ovom slucaju se nagvazda ali se salje i »humanitarna pomoc«. Ali, ako dodje do slicne krize izmedju Rusije i Ukrajine hoce li se govoriti o mesanju u njihove poslove?
Dok mi razgovaramo, u Sudanu se nastavlja rat koji vodi islamska vlada severa da bi nametnula sarijatsko pravo neislamskom stanovnistvu s juga. Njega dobrim delom finansira Iran – koji jednako finansira egipatske integriste kao i one u Magrebu. Zbog cega se niko ne interesuje za svireposti sudanske vlade? Jer, islam je veliki komad, tu je i bure baruta na Bliskom istoku i nafta.

Kina cinicno i sistematski krsi ljudska prava, to cine i Vijetnam i Indonezija – tamo se istrebljuje dobar deo stanovnistva Timora – i Burma. Hoce li se krenuti da se i tamo »umesamo«? Koje bi to pravo bilo koje bi kaznilo neke medju sitnim lopovima a na miru ostavilo velike gangstere?
Ja verujem da je »pravo mesanja« tipicno kusnerovski slogan.

U dobrom ili losem znacenju pojma?
U kusnerovskom znacenju pojma.

Neobjavljen razgovor sa K. Kastorijadisom od 28. decembra 1992, cija je knjiga Uspon beznacajnosti, u prevodu Frana Cetinica, poznata i kod nas u izdanju izdavacke kuce »Gradac« iz Cacka.