P: Gospodine Bek, neosporno je da ste Vi jedan od najuticajnijih savremenih sociologa koji je obelezio sociolosku misao na samom kraju ovog milenijuma svojim originalnim i kritickim teorijskim konceptom. Jedan ste od nekolicine sociologa u zapadnoevropskoj sociologiji koji je postavio osnove za potpuno nov pristup izucavanja ekoloskih problema danas, sa stanovista upravljanja problemima rizika i opasnosti.
Pozadina za takav pristup u Vasem radu moze se naci uglavnom u diskusijama o prirodi refleksivnosti u modernitetu i u opseznim socioloskim, teorijskim raspravama vodjenim tokom ’80-ih i ’90-ih godina u vezi sa pitanjem moderniteta i postmoderniteta. To je bilo ono vreme kada smo dobili Vase uticajno delo Drustvo rizika (Risikogesellschaft, 1986), Gidensove dve knjige Posledice moderniteta (Consequences of Modernity, 1990) i Modernitet i samoidentitet (Modernity and Self-Identity, 1991), Lesovu knjigu Postmoderna sociologija (Postmodernist Sociology, 1990) i Lumanovo referentno delo Ekoloska komunikacija (Ecological Communication, 1986), sa nesto drugojacijim pristupom.
Da li smatrate da je, uzimajuci u obzir Vase radove i dela pomenutih sociologa, na pomolu nova socioloska teorija, mozda nov kriticki socioloski sistem. Ukoliko se slazete sa takvim misljenjem, da li biste bili ljubazni da nam ukratko kazete u kojim najglavnijim tackama se Vase shvatanje »refleksivnosti u modernitetu« i pojam »refleksivne modernizacije« razlikuju u odnosu na shvatanje tih pojmova pomenutih teoreticara?

Nova stvarnost – novi pojmovi

O: Uprkos svim naporima socioloskog pojmovnog istrazivanja, »modernizovanje« je ostalo rec koja se upotrebljava za sve i svasta i koja za mnoge ima prizvuk: amerikanizovanja, evropeizovanja, orijentisanja prema Zapadu kao uzoru imperijalizma. Tu malo pomaze mala rec »refleksivno«; naprotiv: mnogima zvuci kao tautologija »refleksivno modernizovanje«, kao kad se kaze: belicasta plesan. Modernizovanje ukljucuje, kako se pretpostavlja, uvek refleksiju o drustvenim promenama. Svakako, oba nacina citanja ovoga ne pogadjaju smisao tog pojma koji ja imam u vidu. U svakom slucaju, moj prijatelj Entoni Gidens (Anthony Giddens) pod refleksivnim modernizovanjem podrazumeva, u sustini, refleksiju o posledicama modernizovanja. Dozvolite mi da to razjasnim na jednom primeru. Entoni Gidens navodi kao argument – i to smatram potpuno opravdanim – da je bar u zapadnom svetu, a verovatno i u svim drugim delovima nase zemaljske kugle, u medjuvremenu postao poznat broj razvoda, pa time i verovatnoca da ce se neki brak zavrsiti razvodom. To opste znanje – refleksija – o posledicama modernizovanja, u ovom slucaju: teskoce u odnosima medju parovima s obzirom na visok procenat zena koje privredjuju, s obzirom na pretenzije na jednakost, s obzirom na detradicionalizovanje seksualnosti itd. – menja odnose u braku. A s tim je povezano drugo jedno ponasanje pri odlucivanju, anticipacija posledica itd. Moje razumevanje »refleksivnog modernizovanja« ukljucuje tu refleksiju o posledicama modernizovanja, ali je i bitno prevazilazi. Mislim da imamo posla sa nenameravanom i vecinom neprimecenom samotransformacijom i otvaranjem Moderne. U tom smislu se teorija o refleksivnom modernizovanju usmerava, s jedne strane, protiv teorije onog »daljeg takvog modernizovanja« kakvo, na primer, Talkot Parsons (Talcott Parsons) izlaze dalje za 21. stolece a, s druge strane, protiv teoreticara postmoderne koji na ovaj ili onaj nacin polaze od kraja Moderne. Operisemo hipotezom o slomu strukture unutar Moderne, koji njenu imanentnu dinamiku ne stavlja van snage, nego je dalje razvija, dijalekticki zaostrava, time je sistematski menjajuci.
Ova tema je provokativna pre svega zato sto se promena osnova drustva danas odvija drukcije nego ranije. Ranije je prevrat celih drustava vecinom tematizovan kao »revolucija«. Za model revolucije postoje – to Vi znate koliko i ja – mnogi razliciti primeri: (1) Postojale su jasne linije konflikata izmedju povlascenih i ostecenih, vladajucih i podvlascenih, kao i »gore« i »dole«; (2) Za tumacenje tih linija konflikata nastajala su nova ucenja o drustvu i politicke utopije, koji su nailazili na tumacenja i cinioce sto su branili stari poredak vlasti; (3) Kao proizvodjac i adresat tih politickih utopija mogu se identifikovati nove elite odozdo, spremne da se nametnu.
A za prevrate kakve danas zapazamo, na osnovu ubrzanog, radikalizovanog modernizovanja, upravo vazi da nisu vezani za te uslove. Nema ni novih elita odozdo, ni novih utopija o drustvu, ni jasnih frontova konflikata. Nasuprot tome: prevrati se sprovode, iako nanose stetu sirokim slojevima vecine i donose prednost elitnim manjinama (na primer, global players). Stavise, ti prevrati su mocni, iako ih niko nije proklamovao kao politicki cilj, niti se o njima adekvatno raspravlja u arenama javnosti i politike, niti su uzdignuti na nivo predmeta politickih odluka. Kako se i na osnovu kojih se uslova oni onda sprovode? Odgovor glasi: usled dominantnosti sporednih posledica oslobodjene moci i dinamike tehnicko-ekonomskih i kulturno-politickih novina u globalnom kapitalizmu, koji na taj nacin revolucionise vlastite drustvene osnove. U toku tako shvacenog »refleksivnog modernizovanja« ruse se institucionalizovani standardi racionalnosti pravne drzave, socijalne drzave, privrede i korporativnog sistema, parlamentarnog donosenja odluka i legitimacije tih odluka, i – ne na poslednjem mestu – obrasci normalnih biografija, normalnog rada i normalne porodice, pa se o njima mora iznova raspravljati.

Dve Moderne

P: U Vasim radovima (Drustvo rizika i Ekoloska politika...) bavite se problemima tranzicije iz jedne drustvene epohe u drugu bez promene politickog i ekonomskog poretka, ali koji dovode do »radikalizacije moderniteta«. Proces moderniteta preobraca industrijsko drustvo u »drustvo rizika«. Prema Vasem misljenju, »jednostavno« moderno drustvo je »industrijsko drustvo« koje koegzistira sa nacionalnom drzavom ciji je kljucni princip raspodela »dobara«, dok je druga etapa moderniteta »drustvo rizika« koje nije nacionalno, vec globalno po svom prostiranju, sa kljucnim principom raspodele »zala« (steta, opasnosti i rizika). Ova faza je karakteristicna ne po manje vec po »neznatno vecem nivou industrijalizacije«. Vi, u stvari, govorite o »besmrtnosti industrijskog drustva«.
Molim Vas da malo pojasnite to stanoviste kao i strukturne promene u savremenom drustvu (mislim narocito na one iz sfere rada, porodicnog zivota, samoidentiteta, kulturnog polozaja nauke i savremene politike) koje Vas uveravaju i daju Vam za pravo da definisete ovu etapu »drustva rizika«, kao posebnu epohu?

O: Naravno, to uvek zavisi i od ugla gledanja i od pojmovnog okvira, koji se uzimaju za osnovu nasih analiza. Nasa hipoteza je da danas radikalizovano modernizovanje rastace »bazicne premise« Moderne. Pod »bazicnim premisama« podrazumevam eksplicitne ili implicitne osnovne pretpostavke velike razumljivosti po sebi, koje se odrazavaju na ukupno drustvo, bas kao i ciljevi politike i rutine drustvenih institucija. Utoliko je mogucno zastupati, odnosno istaci razlike u epohama izmedju prve Moderne i druge Moderne:
(1) Drustva prve Moderne nastaju kao drustva nacionalnih drzava. Ona su, sto se cesto previdjalo, vezana u konstitutivno-teritorijalnom pogledu. Tu valja kao vazno ogranicenje utvrditi da se drustva u prvoj Moderni stalno zamisljaju u »kontejneru teritorijalne drzave«.
(2) Drustva prve Moderne odlikuju se programskim individualizovanjem, koje se ogranicava staleski obojenim, kolektivnim zivotnim uzorkom.
(3) Drustva prve Moderne su redovno drustva koja kapitalisticki privredjuju i sebe, u svojim razvijenim formama, poimaju kao drustva s potpunom zaposlenoscu. Iz ucesca u privredjivanju rezultiraju davanja statusa, mogucnosti potrosnje i socijalna osiguranost, kako glasi pretpostavka primenjivana pocev od 18. stoleca i realizovana u 20. stolecu.
(4) Drustva prve Moderne odlikuju se specificnim konceptom prirode, koji pociva na trajnom prekomernom koriscenju i eksploatisanju prirode.
(5) Drustva prve Moderne razvijaju se na osnovu jednog koncepta racionalnosti koji je povezan sa nastankom nauke novog doba, i kod kojeg je u prvom planu aspekt instrumentalne kontrolne racionalnosti. Sa idejom napretka kao »beskonacnog oslobadjanja sveta od magije« u pozadini, polazi se od toga da je vladavina nad spoljnjom i unutrasnjom prirodom qua podvodjenje pod nauku sistematski sprovodljiva. Te bazicne premise su sada – i to sirom sveta – sistematski dovedene u pitanje sledecim izazovima i dinamikama druge Moderne:
(1) Ekonomska, industrijska, politicka i kulturna globalizacija potajno se uvlaci u ekonomsku samodefiniciju prve Moderne, bas kao i u njeno samorazumevanje kao drustva nacionalne drzave.
(2) Novi podsticaj za individualizovanje, nastao pocev od 60-ih godina na bazi modernizovanja drzave blagostanja, svodi se na eroziju staleski obojenih, kolektivnih zivotnih uzoraka. Oni gube znacenje socijalnog pecata, tako da se jednakost i sloboda mogu uskladiti u univerzalnijem smislu nego ranije.
(3) Dalje, uporedo s tim individualizovanjem i kao njegov vazan sastavni deo, moze se zapaziti seksualna revolucija, koja ukazuje koliko na promene u odnosima medju polovima i u porodici, toliko i na eroziju ustaljene podele rada, specificne za polove, kao i shvatanja braka, porodice, seksualnosti, ljubavi.
(4) Fleksibilna nepotpuna zaposlenost, koja se ocrtava na pozadini »trece industrijske revolucije«, u svojoj hronicnoj formi upucuje na krizu drustva s potpunom zaposlenoscu, mozda cak i drustva u kojem se privredjivanjem stice zarada.
(5) Ne na poslednjem mestu: politicka dinamika globalno zapazene ekoloske krize trajno dovodi u pitanje koncept prirode prve Moderne.

Sta u ovoj vezi znaci »refleksivitet«? Ne nuzno refleksija o posledicama. U drugoj Moderni proces modernizovanja postaje »refleksivan« utoliko sto je sve vise konfrontiran sa zeljenim i nezeljenim posledicama svojih rezultata. To znaci skidanje granica, tj. drustveni okvirni uslovi prve Moderne, pretpostavljani kao iskonski, dovode se u pitanje i ponistavaju tokom radikalizovanog modernizovanja. To sam pokusao da pokazem na primeru »drustva svetskog rizika«, ali i na primeru izmenjenih ljubavnih veza. Iskustvo globalnih civilizacijskih rizika dovodi u pitanje, na primer, ekspertokratiju u privredi, politici i nauci, pa u javnoj dijalektici eksperata i kontraeksperata oslobadja pokrete demokratske baze (»technological citizenship«) i postavlja pitanje »odgovornosti za posledice« naucnoistrazivackog delanja.

P: Princip sigurnosti vise ne vazi u drustvu rizika. To znaci zivljenje sa slucajnoscu, zivljenje u slozenijoj i slabije kontrolisanoj stvarnosti. To je postmoderno stanoviste. Medjutim, ukoliko refleksivnost znaci »samopracenje« (self-monitoring) (Giddens), onda neizvesnost u drustvu nesigurnosti pretpostavlja teskocu u »samopracenju« (self-monitoring), a time postavlja i granice refleksivnosti. Prema komentarima S. Lesa, u vezi sa Vasim radom †8, p: 4‡, Vi to resavate stavljanjem »naglaska na institucionalizaciju refleksivnosti« sto je, prema njegovom misljenju, »izrazito modernisticki pogled«.
Sta nam mozete reci o tome. Da li biste, molim Vas, objasnili ukratko Vase stanoviste u vezi sa ovim komentarom?

Sigurnost i rizik

O: Nije bas lako uneti jasnocu u tu zbrku oko pojma moderniteta i refleksiviteta. Neprestano imamo posla s razumevanjem »refleksivnog modernizovanja« kao refleksije modernizovanja i kao sporedne posledice modernizovanja, koje – u drugom slucaju – dovodi u pitanje osnove dosadasnjih modernih drustava. Ovu drugu tezu zastupam u teoriji o drustvu rizika. Ona pitanje razaranja prirode prevodi u pitanje: kako se moderno drustvo ophodi sa samoproizvedenim nesigurnostima? Njena poenta je razlikovanje izmedju rizika koji se proizvode zavisno od odluka i, u nacelu, mogu se kontrolisati, i isto takvih opasnosti koje su ukinule pretenziju industrijske Moderne na kontrolu, i to bar u dvojakom pogledu:
(1) Vise ne uspevaju institucije i norme koje su s prvom Modernom razvijane i usavrsavane – kalkulisanje s rizikom, princip osiguranja, pojam nesrece, zastita od katastrofa, briga za opskrbu. Postoji li za to kakav opipljiv indikator? Slucaj je ovakav: osporene industrije i tehnologije su, naime, cesto takve da ne samo da nisu privatno osigurane nego cak sasvim izmicu mogucnosti privatnog osiguranja. To vazi za nuklearnu energiju, za gen-tehnologiju i za nove biotehnologije. Dakle, ono sto je za svakog vozaca automobila po sebi razumljivo, naime da svoje vozilo koristi samo kad ima zastitno osiguranje, ocito je, s obzirom na nevolju i opasnosti u visokorazvijenom industrijalizmu, potajno suspendovano za citave grane industrije i za tehnologije buducnosti. Drugim recima, postoje veoma verodostojni »tehnoloski pesimisti« koji se opiru tehnickim strucnjacima i preduzetnicma, zastupnicima bezopasnosti svojih proizvodnji i tehnologija: strucnjaci za osiguranje i osiguravajuca drustva u sferi privatne privrede, kojima ekonomski realizam zabranjuje da ulaze u mamutski posao s toboznjim tehnickim »nultim rizikom«. To znaci: drustvo svetskog rizika odrzava ravnotezu i operise s one strane granice mogucnosti osiguravanja. To znaci obrnuto: kriterijumi za opskrbu prve Moderne u ophodjenju sa samoproizvedenim opasnostima mogu se prevesti u merila kritike.
(2) Ujedno, uzorak odlucivanja u industriji i globalnost njihovih zbirnih sporednih posledica pripadaju dvema razlicitim epohama: ako su odluke naucne, tehnicke i ekonomske dinamike jos organizovane u duhu nacionalne drzave i preduzeca, onda smo – u pogledu njihovih pretecih posledica – vec danas svi mi clanovi jednog drustva svetskog rizika. U drugoj Moderni, jamstvo sigurnosti i zdravlja gradjana vise nije zadatak koji se resava u duhu nacionalne drzave. To je jedna od bitnih pouka ekoloske krize. Sa ekoloskim diskursom moze se svakodnevno iskusiti kraj »spoljnje politike«, kraj »unutrasnjih stvari neke druge zemlje«, kraj nacionalne drzave.
Svakako, ova teorija o slomu strukture ima takodje veze sa onim sto Entoni Gidens (vezujuci se za mene) naziva manufactured uncertainty. Zivot je uvek bio rizican poduhvat. Ali pod manufactured uncertainties podrazumevaju vise od toga, naime cinjenicu koja se, ocito, tesko shvata: da nase nesigurnosti ne opadaju nego rastu uporedo s vise znanja, vise istrazivanja, s vise ekspertske racionalnosti. Pri tom, ta cinjenica da modernizovanje znanja proizvodi nesigurnost jasno je suprotstavljena onom master-code prve Moderne – kontrolnoj racionalnosti. Svakako, ta situacija manufactured uncertainties nuzno izaziva nove, refleksivne forme ponasanja u svim sferama zivota: svako i svi moraju – ovako ili onako – nauciti kako da se odlucuje bez jasnog znanja, bez papske nepogresivosti eksperata; te odluke se protezu od pitanja: sta je na meniju? – do pitanja: hocu li da koristim gen-savetovanje i gen-terapiju?

Priroda–drustvo

P: Zamolila bih Vas za komentar u vezi sa Vasim shvatanjem samog pojma »prirode«. Govorite o distinkciji »priroda–drustvo« kao o vestackoj distinkciji. Istakli ste da se u ekoloskoj raspravi »pokusaji koriscenja prirode kao standarda protiv njenog sopstvenog unistenja zasnivaju na naturalistickim nesporazumima«, zato sto ono sto jedino postoji, to je »kulturni koncept prirode« †5, p: 3‡. »Priroda po sebi nije priroda: to je koncept, norma...« Gidens govori o cinjenici da je »priroda dosla do svog kraja« †6, p: 4‡; Vi se pitate »kako da postupamo sa prirodom posle njenog kraja?« To pitanje se direktno odnosi na nastojanja da se socioloski rekonstruise distinkcija priroda–drustvo.
Kako ova distinkcija moze biti socioloski rekonstruisana? Zelela bih takodje da dobijem Vase kriticko misljenje u vezi sa nesporazumima koji postoje u raspravama medju ekolozima i sociolozima, a takodje i o slabostima u shvatanju ove distinkcije od strane socio-ekologa.

O: Mislim da su, na primer, veliki delovi ekoloskog pokreta sirom sveta obuzeti nekom vrstom »naturalistickog nesporazuma«. To se moze pokazati kod osnovnih pojmova na koje se oslanjala ekoloska politika. Pojam ekologija moze se pohvaliti impresivnom povescu uspeha. Danas su za stanje prirode odgovorni ministri i menadzeri. Dokaz da »sporedne posledice« proizvoda i proizvodnog postupka ugrozavaju zivotne uslove moze da dovede do sloma trzistâ, da unisti politicko poverenje koliko i ekonomski kapital itd. Ipak, ovo prikriva cinjenicu da je »ekologija« sasvim neodredjen pojam, pa na pitanje sta od »prirode« treba ocuvati, svako daje drukciji odgovor.
Kad neko zausti »priroda«, odmah se postavlja pitanje koji se kulturni uzorak »prirode« tu pretpostavlja: Industrijski nagrdjena priroda? Zivot na selu 50-ih godina? Usamljenost u brdima, pre pojave knjige Setnja po usamljenim brdima (Wandern in den einsamen Bergen), u izdanju od 300 000 primeraka? Priroda prirodne nauke? Priroda za kojom se cezne? Romanticna priroda? – itd. Dakle, takodje i upravo priroda nije priroda nego je pojam, norma, uspomena, utopija, protivnacrt. Danas vise nego ikad. Priroda se visoko vrednuje u trenutku kad nje vise nema. Ekoloski pokret reaguje na globalno stanje protivrecnog stapanja prirode i drustva, koje je oba pojma ukinulo u jednom odnosu mesavine uzajamnih premrezavanja i povredjivanja, o kojima jos nemamo tacnu predstavu. U ekoloskoj debati pokusaji da se priroda koristi kao merilo protiv njenog razaranja podlezu naturalistickom nesporazumu. Prirode, na koju se poziva, vise nema. To sto postoji i sto je predmet politicke graje jesu razne forme podrustvljavanja i simbolickih posredovanja kulturnih pojmova prirode i materijalnih pitanja i uslova proizvodnje. Susrecu se suprotna razumevanja kulture i razumevanja prirode i njihove kulturne tradicije, koje svuda iza povrsine kontroverzi eksperata, tehnickih formula i opasnosti odredjuju ekoloske konflikte. Kakva je to vlast – moglo bi se postaviti pitanje kao Montenj (Montaigne) – koja se zavrsava na granici Francuske i s one strane granice vazi za prevaru i uobrazenje? U takvom vidjenju, opasnosti nisu nesto sto egzistira »po sebi« tamo napolju u svetu, nezavisno od nasih opazanja. Stavise, tek kad udju u opstu svest, one postaju politikum, jesu socijalne konstrukcije koje se, s materijalom naucne argumentacije, strateski definisu, prikrivaju, dramatizuju u javnosti. U tom smislu se, svakako, moze reci da je globalna ekoloska kriza globalno priznata na konferenciji u Rio de Zaneiru 1992. godine. Ali, postoje i stvarni procesi koji nanose stete, truju, razaraju, takodje kad mi to vidjenje potiskujemo, kad necemo da ga primetimo. Na primer, setimo se hemijskog regiona Biterfeld u NDR.

Individualizacija i globalizacija

P: U savremenom drustvu odvijaju se dva simultana razvojna procesa. Globalizacija kao i individualizacija. Individualizacija tece uporedo sa detradicionalizacijom u drustvu rizika.
Da li biste, molim Vas, izlozili glavne karakteristike ovih procesa, narocito kako se proces individualizacije reflektuje u sferi rada, porodicnog zivota, radnim odnosima, privatnosti, individualnog zivota i zivotnog planiranja? Mnoge su se stvari promenile ali, molim Vas, da nam ukratko izlozite svoje glediste o ovim promenama.

O: Istaknuta konsekvenca individualizovanja (ali i globalizovanja) jeste to sto svuda imamo posla sa zombi-kategorijama. Zombi-kategorije su one koje su nekako izumrle, ali zive i dalje, pa nam smetaju da stvarnost opazamo tako kakva ona jeste. Danas se moze zapasti u velike teskoce kad se mora odgovoriti na tako prosta pitanja kao sto su: Sta je porodica? Sta je domacinstvo? Sta se podrazumeva pod radom koji donosi zaradu? Uzmimo primer porodice pod uslovima razvoda, koji postaju normalni. Po sebi se razume da u medjuvremenu postoje tvoja, moja, nasa deca. Ali, postoji i nesto kao brak posle braka. Bracni partneri se mogu razvesti, ali roditelji se ne mogu razvesti od svoje dece. A razdvojeni roditelji, posle braka – oznacavaju prinudu da se dogovara preko rovova i distanci. Ili, stavimo se u polozaj dede i babe: oni se umnozavaju uporedo s razvodom svojih kceri i sinova. Sto ima vise razvoda i ponovnih zenidbi i udaja, na ovom svetu ima i vise deda i baba – i to bez klona. Tako nastaje viseznacna mreza porodicnih odnosa. Pri tom je odlucujuce: pitanje ko spada u porodicu, a ko ne spada, dobice razlicite odgovore kod raznih clanova porodice. To znaci, vise se ne mogu (objektivno) povuci granice izmedju porodice i ne-porodice, nego se one nacelno odnose na (subjektivnu) perspektivu individua. Sve vise imamo posla sa subjektivnom porodicom po izboru, dakle nekom vrstom »porodice po opciji« i odgovarajucim »srodnickim vezama po opciji«. To se jasno pokazuje u istrazivanjima gde deca na pitanje ko im je sestra, ko im je brat, odgovaraju razlicito, cak u izvesnim okolnostima suprotno, pa se to cak menja u raznim fazama zivota kod omladine (odnosno odraslih), a ipak mozda svi oni koji prividno uzajamno protivrece jesu u pravu.
Uzmimo drugi jedan primer: Sta je domacinstvo? Jos pre dve, tri decenije moglo se na to pitanje jasno odgovoriti. Danas se domacinstvo raspada na razlicite dimenzije, na delimicne aspekte koji se vise ne slazu tek tako. To je pre svega socijalna dimenzija: ko s kim zivi zajedno. Zatim ekonomska dimenzija: ko opskrbljuje koga. I, najzad, prostorna dimenzija: ko gde zivi. Na primer, znamo da se o socijalnoj izolaciji ne moze zakljucivati na osnovu prostorne. To se moze egzemplarno pokazati na uzorku zajednickog zivota, koji Anglosaksonci tacno nazivaju »living apart together«: zajednicki zivot koji prevazilazi distance. Cak ni visoki procenti jednoclanih domacinstava – u svim velegradovima na Zapadu je to, u medjuvremenu, dostiglo vise od 50% s tendencijom rasta – ne govore nista o tome kako ljudi zive: izolovano ili veoma povezano, koje su starosne grupe time pogodjene i koji problemi nastupaju za ljude.
Ranije generacije su mislile i nadale se da najpre moraju da izvojuju slobodu i jednakost muskarca i zene, pa ce onda njihova ljubav pokazati svoj sjaj, setu, zadovoljstvo. A mi koji vec pocinjemo s jednakoscu i slobodom stojimo pred suprotnim pitanjem: kako da dvoje ljudi, koji hoce da budu ili da postanu jednaki i slobodni, nadju i ocuvaju zajednicnost ljubavi? Ljudima je bilo potrebno dve hiljade godina da makar naslute konsekvence uzasne poruke: »All men are equal«. A nema jos nijedne istorijske sekunde, naime tri decenije, kako su poceli da razaznaju jos sasvim nesagledivu katastrofu: »And women are equal too«.
Osvrnemo li se jos jednom i zapitamo sta znaci zapravo individualizovanje, ponovo nailazimo najpre na niz nesporazuma: individualizovanje ne znaci ni emancipaciju, ni izolovanje, ni atomizovanje, a sigurno ni neku individualisticku logiku postupanja »slobodnolebdecih« (kao sto nam to podmecu mnogi kriticari): stavise, individualizovanje znaci institucionalizovani individualizam. Pod tim se podrazumeva da su osnovna prava – dakle, gradjanska, politicka i socijalna prava – podesena centralno za individue, a ne za grupe. Isto tako obrazovanje i dinamika trzista rada. Na primer, da bi se mogla koristiti socijalna sigurnost mora se osvojiti radno mesto. Da bi se osvojilo radno mesto mora se proci obrazovna karijera. Da bi se prosla obrazovna karijera mora se biti pokretan i planirati individualna biografija, pa se nje drzati takodje u braku. U medjuvremenu se ta vrsta institucionalizovanog individualizma prakticno sprovodi svuda shodno nacionalnoj drzavi, koja normira obrazovanje, pretpostavlja ucesce na trzistu rada, pa po principu individualnog ucinka (svakako, saobrazno zvanicnoj ideologiji) pojedinca upucuje na odgovarajucu statusnu poziciju. Preko trzista rada, drzave blagostanja i demokratije pojedinac se ovako uvodi u mrezu propisa, merila, pretpostavki za pretenzije. Od prava na rentu do zastite osiguranjem, od novca za vaspitanje do poreskih tarifa: sve to su institucionalna davanja prvenstva s posebnim karakterom zahteva za vodjenje naseg vlastitog zivota.
Odlucujuce obelezje tih modernih davanja prvenstva je to sto individua – vise nego ranije – mora unekoliko sama da ih uspostavlja, da ih u vlastitom delanju unosi u biografiju. Dakle, danas nemamo manje nego vise institucionalnih propisa. Za ta nova davanja prvenstva moramo sami nesto da ucinimo, da se aktivno trudimo. Tu valja osvajati, razumeti kako da se nametnemo u konkurenciji za ogranicene resurse – i to ne samo jednom nego svakodnevno. Konsekvenca je: normalna biografija postaje biografija po izboru, refleksivna biografija, biografija koju pravimo. To se ne mora hteti, pa ne mora ni uspeti. Biografija koju pravimo je uvek ujedno biografija rizika, cak biografija po zici, stanje (delom otvorenog, delom prikrivenog) trajnog ugrozavanja. Fasade blagostanja, potrosnje, cesto nas obmanjuju, pa ne vidimo koliko smo blizu padu u ponor. Tad se kaze: baksuz! – pogresna profesija ili pogresna bransa, uz to spirala privatnih nesreca u smislu razvoda, bolesti, gubitka stana. U slucaju pada otvoreno se moze spoznati ono sto je uvek vec ispod toga: biografija koju pravimo brzo moze da postane biografija sloma. Na mesto po sebi razumljivo unapred datih, cesto iznudjenih veza, dolazi princip »do daljeg« (Zigmunt Bauman).

Rizici globalizacije

P: Globalizacija kao proces dovodi do nekih paradoksa i rizika, stvarajuci konture »svetskog drustva rizika«. Stvari su se promenile na relaciji nacionalna drzava–drustvo; institucije nacionalne drzave su u kolapsu; pojavljuju se supermocne drzave; drustvena eksplozivnost globalnih finansijskih rizika; pojavljuje se potreba za »odgovornom globalizacijom« itd.; a kao izlaz iz svega ovog nacionalni i regionalni protekcionizam, transnacionalne institucije i demokratizacija u pravcu stvaranja globalnog civilnog drustva. Ovim problemima se bavite u svojoj novoj knjizi Svetsko drustvo rizika.
Da li biste nam rekli nesto vise o ovim pitanjima?

O: Zapitao sam se: odakle, zapravo, ta nova prominentnost pojma rizika? Moj odgovor glasi: pojam rizika povezuje ono sto inace vecinom biva zamisljeno i analizirano kao razdvojeno. Moze se govoriti o »rizicima« u biografskom smislu ili o tehnickim rizicima ili rizicima internacionalne politike, i ne na poslednjem mestu takodje o rizicima globalizacije. U tom smislu mora se, u stvari, navesti i analizirati jedna nova vrsta rizika koji nastaju kao posledica svetskog trzista. To je postalo posebno jasno usled azijske krize. Politicka dinamika drustva ekonomskog svetskog rizika jos vise ilustruje ono sto ja nazivam »organizovanom neodgovornoscu«. Rizici, koje niko vise ne moze kontrolisati, nastaju takodje usled globalne revolucije u informisanju i usled time omogucenih finansijskih tokova. Pri tom je vazno spoznati da – slicno kao kod ekonomskih rizika – takodje ekonomski rizici ostaju ne samo ekonomski rizici (dakle, dobitnike i gubitnike proizvode u ekonomskom smislu), nego se prevode takodje u socijalne i politicke rizike. U Aziji je pogodjeno toliko ljudi da se u medjuvremenu vise ne moze govoriti samo o ekonomskim rizicima, nego se mora i spoznati i analizirati kako cele grupe stanovnistva iznenada gube osnovu svoje egzistencije. A to je, opet, ono sto destabilizuje vlade i zaostrava ili izaziva konflikte medju etnickim grupama. Do danas se ne moze tacno reci da li su socijalne i politicke posledice globalnih rizika finansijskog trzista vec nastupile, i u kojoj nas meri druge ocekuju u blizoj buducnosti. Cini mi se zanimljivim to da je rizike svetskog trzista, takve kakvi se pokazuju u Aziji, Rusiji ili u novije vreme takodje u Juznoj Americi, apsolutno moguce uporediti sa globalnim tehnickim i ekoloskim rizicima kakvi su, na primer, alarmirali svet prilikom katastrofe izazvane kod reaktora u Cernobilu:
(1) Tu se opet ukrstaju dve forme konflikta, dve logike raspodele – raspodele onih »goods« i raspodele onih »bads«.
(2) Rastacu se osnove kalkulacije rizika: tamo gde milioni ljudi gube posao i osiromasuju, besmislene su finansijske kompenzacije; uostalom, cinjenica je da takodje malo smisla ima obezbedjivanje od recesije u svetu.
(3) Svakako, postoji i nesto kao sto je »socijalna eksplozivnost« finansijskih rizika; opazanjem tih rizika i njihovih posledica izaziva se politicka i socijalna dinamika ciji je rezultat nejasan, ali koji u granicnom slucaju moze da srusi vlade i da cak u buducnosti mozda izazove i ratove.
(4) Institucije nacionalne drzave su relativno bespomocne pred tom dinamikom. Uostalom, spoznatljivo je takodje kako se transnacionalne organizacije, kakva je organizacija za svetsku trgovinu ili Svetska banka, pod tim izuzetnim uslovima mesaju u autonomiju nacionalne drzave, buduci da utvrdjuju smernice kojih se ove drzave moraju drzati ako zele da dobiju kredite nuzne za svoju ponovnu stabilizaciju.
(5) S rizicima je uvek povezano pitanje odgovornosti. To vazi takodje za ovu vrstu rizika ekonomske globalizacije; cak se i u finansijskim centrima na Zapadu sada sve vise raspravlja o pitanju »odgovorne« globalizacije, tj. postavlja se pitanje i raspravlja se o tome koliko je, slicno kao u okviru nacionalne drzave, takodje za transnacionalne odnose nuzno imati takav pravni okvir koji kanalise finansijske tokove i moze da ih kontrolise. Sve to znaci neku novu vrstu politizacije: i ovde opet vazi ono isto – sporedne posledice (u ovom slucaju: rizici ekonomske globalizacije) potiru vlastite osnove i ovako proizvode – nevoljno! – novu vrstu politizacije u kojoj se iznenada pretresa ono sto je dotad vazilo za fatum: pravne i politicke osnove svetskog trzista. Jos smo daleko od toga, ali pitanje je pokrenuto i ja vec i to procenjujem kao indiciju za tacnost svog tumacenja.

Merila racionalnosti

P: Nauka i tehnologija su sredisnji elementi u Vasoj teoriji refleksivne modernizacije. Naucne diskurse i naucnu primenu Vi stavljate u centar politike u drustvu rizika. Stavise, nauka je jedan od ociglednih primera procesa refleksivne modernizacije. Kao primenjena tehnologija ona prouzrokuje savremene rizike, a identifikacija i posledice rizika su pretezno iskazane naucnim zakljuccima i, konacno, ona u vidu alternativnih proizvodnih procesa treba da pronadje resenja za ove rizike. Napisali ste da »racionalnost i iracionalnost nauke nisu nikada samo pitanja sadasnjosti i proslosti, vec takodje i moguce buducnosti« (1, p: 179). Dalje, smatrate da nam je »potrebna teorija objektivnih ogranicenja tehno-naucnog delovanja koja bi zamenila stvaranje objektivnih ogranicenja i ‘nevidljivih uzgrednih efekata’ tehno-naucnog delovanja«. (Kao ilustraciju rizika »nevidljivih uzgrednih efekata« Vi uzimate za primer biotehnologiju, konkretno, istrazivanja genetskog inzenjeringa. Ta tehnologija zahteva vrlo zaostreno moralno razmatranje i eticki diskurs, a generalno govoreci moralna strana u upravljanju rizicima i opasnostima je jedna od centralnih dimenzija u Vasem radu.) Predlazete jos da bi razvoj te teorije mogao biti moguc sa promenom »sopstvenih koncepcija« (self-conception) same nauke, a naravno to podrazumeva menjanje uloga naucnika. Medjutim, ovi pojedinci su uglavnom pod pritiskom tehno-birokratskih institucija u sistemu (upotrebicu Vas termin) »organizovane neodgovornosti«.
Interesuje me Vase shvatanje koraka u tom procesu promena i u cemu bi se, prema Vasem misljenju, ogledao doprinos naucnika iz oblast drustvenih nauka u vezi s tim?

O: Teorije refleksivne modernizacije odlikuju se time sto se drze pretenzija Moderne na prosvetljenje, dobro znajuci da se dalji razvitak modernih drustava ne moze pojmiti kao linearno dalje razvijanje staroga, i da su recepti prve Moderne prevazidjeni. S jacim akcentom sociologije znanja, moze se ovim pretpostavljena promena osnova takodje ovako okarakterisati: dok se pod uslovima prve Moderne polazilo od toga da za svaki problem postoji jednoznacno resenje i da se broj jednoznacnih resenja moze neprestano povecavati podizanjem stepena rasta, znanja i socijalne diferencijacije, dotle se pod uslovima refleksivne Moderne pokazuje da taj credo nije tacan. Suprotno vlastitom samorazumevanju, Moderna u toku svog razvitka ne postaje sve jednoznacnija i preciznija, nego nejednoznacnija i nesigurnija, i upravo taj proces dovodi u pitanje dosadasnje, »linearne« modele racionalizacije.
Sada postaju prepoznatljive sporedne posledice metodske, radikalne sumnje, koja je – sto je paradoks – dovela do proboja zahteva za izvesnoscu prve Moderne: sto vise pokusavamo da kolonizujemo buducnost to je verovatnije da ona nas ceka sa iznenadjenjima. Nametanjem metodske sumnje – delom preko javnih kontroverzi izmedju eksperata i protiveksperata – lisene su drazi pretenzije prve Moderne na izvesnost. Tako se moze zapaziti postojani gubitak sigurnosti u delom kognitivnom, delom normativnom postupanju, cija je osnova u jednoj novoj, »znanoj neizvesnosti« s tim povezane pluralizacije kriterija racionalnosti; taj gubitak pokrece – u vidu problema posledica drustvene modernizacije – sasvim nova i socioloski dosad jedva poimana pitanja. S obzirom na te nove nejednoznacnosti i nesigurnosti dolazi do vracanja vrednosti, odnosno rehabilitovanja formi znanja i iskustva, koje su u procesu prozimanja naukom, doduse, uvek implicite koriscene, ali potiskivane »prema spolja« kao resursi utemeljenja delanja i odlucivanja. Pri tom je rec kako o intuitivno-heuristickom postupku, na primer, primeni »tacit knowledge« u inzenjerskoj nauci, tako i o odgovarajuce nekodifikovanom znanju u materijalnoj proizvodnji. Te nesigurnosti nisu samo kognitivne nego i moralne vrste. Uzmimo tehnologiju radjanja potomstva, koja – kao i svaka druga tehnologija – stvara vlastito trziste. Napreci prenatalne dijagnostike pretvaraju dolazenje na svet u tok embrionalnih prepreka. Svaki »tehnicki napredak« dovodi do porasta prepreka. Tu zadiru ne samo roditeljska nego i drustvena selekcija, a time i principi, interesi, predrasude, u dosad zatvorenu bazu prirode ljudskog zivota, i to pre egzistencije u polutami nestajanja, gde granice zivota stoje otvorene za medicinsku definiciju. Dakle, dozivljavamo neku vrstu genetskog neimarstva. Ovo vodi ka novim tipovima, namernim varijacijama i citavim naslednim nizovima zivih bica. Takve stvari se vec uspesno primenjuju kod mikroba. Primenu na coveka sputavaju izvesne tabu-granice; ipak, dozivljavamo da se one ruse i to u dijalektici obecanja i ne-znanja. To se dogadja posto niko, ni zagovornici toga, ni kriticari, ne mogu stvarno da znaju sta se zbiva i koje su posledice nasih dela.
Vec danas prenatalna dijagnostika raspolaze sve vecom sposobnoscu da rano spozna nasledne bolesti za koje se smatra da su takve. Zar ne bi bilo u duhu velike koalicije izmedju nerodjene dece, koja bi morala da zive s tim nedostacima i u socijalnim situacijama kakve oni sobom nose, zatim roditelja, koji treba da podnesu veci teret, i osiguravajucih drustava, koja sve to moraju da finansiraju, dakle, zar ne bi bilo koliko razumljivo toliko i opravdano rano »spreciti« pojavu beba »koje nisu vredne zivota«? Pa njih, eventualno, jos kao davaoce organa smisleno upotrebiti? Nadam se da osecate moje ocajanje. Mi Nemci znamo, kao pocinioci, sta znaci eugenika. Ovde jedna klinicki cista »eugenika« navescuje svoju revolucionarnu praksu skrivajuci svoje namere kroz ono sto je normalno, kroz ono sto je medicinski dobro i valjano. I to dopusta nasa moralna ambivalentnost.

P: U drustvu rizika je jasno da je ideja »drzave sigurnosti« (safety state) i njena uloga u savremenoj ekoloskoj politici neadekvatna i da pokazuje nesposobnost i beskorisnost u bavljenju radikalno novim oblicima rizika i opasnostima poznog dvadesetog veka. Ocigledno da smo se suocili sa krizom ideje »drzave sigurnosti«. (Za primer takve nesposobnosti Vi uzimate Cernobilsku nesrecu.) Neki autori (Goldblat, na primer) upucuju kriticku primedbu da u opisivanju i objasnjavanju ideje »drzave sigurnosti« koristite »poseban tip moderne kapitalisticke drzave« (7, p: 181).
Koji bi bio Vas komentar? Da li smatrate da Vam neke razlike koje postoje u procedurama medju kontinentalnim evropskim drzavama, na jednoj strani, ili drzavama anglo-americkog kapitalizma ili demokratskih drzava Skandinavije, na drugoj, u usmeravanju procesa ekoloskih politika, ne daju za pravo da generalizujete problematizaciju »drzave sigurnosti«?

O: U stvari, dijagnoza drustva rizika dobija dvojako znacenje: izgleda da se ona, s jedne strane, svodi na to da se obnavljaju i prosiruju kontrolne mogucnosti drzave. Cesto me pitaju zasto ne napravim dijagram svih mogucih rizika, pa odatle izvedem odgovarajuce zakljucke, prioritete, uputstva za delanje. Ali stvar i jeste u tome. Rizici su takodje proizvodi kolektivnih definicija i opazanja; oni su pokretna »masa«, nista jednoznacno, nego nesto sto menja svoje oblicje, zavisno od kulturnih vrednovanja i opazanja. I odatle proizlazi drugi zakljucak koji imam u vidu: s drustvom rizika slama se kontrolna racionalnost. Doduse, institucije se jos ponasaju tako kao da mogu da opisu posledice naucno-tehnicke civilizacije, da njima upravljaju i da ih kontrolisu. A cinjenica je da je to u mnogim podrucjima odavno postalo fiktivno. Zakljucak glasi: rizici se vise ne mogu apsolutno spreciti, niti umanjiti, nego moramo iznova da odlucujemo o tome s kojim rizicima jos hocemo da zivimo i s kojima to vise necemo. Drugim recima: ova druga varijanta drustva rizika cilja na demokratizaciju naucno-tehnickog procesa i to u smislu da se, takoreci, uvodi i neko »osnovno tehnolosko pravo«. Ovo sadrzi, izmedju ostalog, prava na informacije, javne debate, postupak saodredjivanja. Za to kako ovo moze da izgleda u pojedinacnom slucaju postoje vec modeli koji su delom vec provereni. Takodje se ne sme polaziti od toga da ovi novi postupci odlucivanja ukidaju rizike. To sigurno nije slucaj. Stavise, slucaj je takav da se drugi ili, u granicnom slucaju, svi unose u pitanje: kako hocemo da zivimo – s obzirom na civilizacijske posledice koje niko ne uzima u obzir i o kojima ne postoji neko sigurno znanje?

Znacaj javnosti

P: U drustvu rizika, u okviru postojecih »odnosa definicije«, podrucja i oblici politickog konflikta se menjaju. Vec smo doziveli odgovor u politici sa opasnostima u okviru autoritarne tehnokratije. Drugi odgovor bi mogao biti ekoloska demokratija. Stavise, generalno govoreci, koncept zapadne parlamentarne demokratije je u krizi. Postaje gotovo sterilan.
Sta Vi mislite o tome? U stvari, koji su oblici i pravci nove politike? Koja bi, prema Vasem misljenju, bila sredstva i oblici ozivljavanja zapadne demokratije? I jos nesto bi bilo vredno cuti, uzimajuci u obzir da je Vas rad veoma mnogo uticao na politiku Zelenih u Nemackoj. Kako ocenjujete dosadasnje uspehe i slabosti Zelenih u Nemackoj?

O: Prema mom misljenju, gradjani i drzave nisu nemocni i odredjene polazne tacke politickog delanja proizlaze upravo iz teorije drustva rizika. Prema tome, rizici nisu ni stvari koje se mogu direktno opazati (karakteristicno je da oni cak izmicu culnom opazanju), niti se mogu utvrditi samo tehnickim strucnim znanjem eksperata. Stavise, rec je o socijalnim definicijama i konstrukcijama, koje su uvek predmet spora, ali se to pitanje resava u javnim raspravama. Pri tom odlucujucu ulogu igraju »odnosi definicija« – to jest: odnosi moci. Ovaj pojam »odnosa definicija« koncipiran je kao pojam paralelan sa pojmom odnosa proizvodnje Karla Marksa. Pod tim se podrazumevaju pravila, institucije i resursi koji odredjuju identifikaciju i definiciju rizika. Pri tom je rec o pravnoj, epistemoloskoj i kulturnoj matrici u kakvoj se organizuje i upraznjava politika rizika.
Cetiri pitanja mogu da skiciraju to sto se pod ovim pojedinacno podrazumeva.
1. Ko – koja drustvena instanca i autoritet – utvrdjuje koliko su proizvodi i sporedne posledice bezopasni ili opasni? Postoji li jasna obaveza na informaciju – politika »prozirnog proizvoda« – ili ne postoji? Snose li odgovornost oni koji proizvode rizike i od njih izvlace korist ili oni koji su tim rizicima aktuelno ili potencijalno pogodjeni ili javni cinioci?
2. Koja se vrsta znanja ili neznanja o uzrocima, dimenzijama, ciniocima itd. pri tom koristi, odnosno kao takvo priznaje? Ko snosi teret dokazivanja? Kako se postupa u slucaju neznanja? Moraju li proizvodjaci da dokazu nepostojanje opasnosti ili kriticari postojanje opasnosti?
3. Sta vazi kao »dovoljan dokaz«? I to u svetu u kojem se nuzno svako znanje o opasnosti i o riziku uvek krece u pretpostavkama teorije verovatnoce i sve vise pociva na moci neznanja?
4. U slucaju da se spoznaju i priznaju opasnosti i razaranja, ko odlucuje o pitanjima hapsenja, o kompenzacijama, troskovima za one koji su time pogodjeni, i o primerenim oblicima buduce kontrole i regulacije? Ili su takva pitanja mogucnosti pripisivanja odgovornosti prakticno neresiva?
Zanimljivo je i iznenadjujuce da je ovog leta evropska zajednica u tom smislu zadrla u »odnose definicije«. Primer za to je najnovija odluka ministara za zivotnu sredinu u evropskoj zajednici o restriktivnijem sistemu propisa za odobravanje gen-tehnicki izmenjenih organizama. Ali, time nikako nije resen spor o praksi odobravanja. Francuska, Danska, Italija, Grcka i Luksemburg cak su oglasili da vise privremeno nece davati odobrenja za takve eksperimente. Oni su zahtevali obuhvatnu karakterizaciju i regulisanje za nadzor nad ostatkom gen-tehnicki izmenjenih organizama i odatle nacinjenih proizvoda u lancu iznosenja na trziste. Evropska komisija je pozvana da donese dopunske propise.
Vec i samo odatle proizlazi da je taj globalni konflikt rizika tek na pocetku. Ovoga puta smo suoceni sa bioloskim hibridom. Stalno se prica da je genetika, kljucna tehnologija 21. stoleca, na putu da produzi zivot, da pobedi bolesti i nadvlada glad u svetu. Ali, to reklamno obecanje pociva na pogresnoj premisi da mi znamo sta cinimo. A tacno je suprotno: niko ne zna posledice i sporedne posledice gen-tehnickih uspeha. Stoga, naucnici moraju pre svega da ucine jednu stvar: da javno poloze racun o svojim nesigurnostima, da ih priznaju i iskazu – kakve god bile profesionalne, politicke i finansijske implikacije. Naucni etos zahteva da se siroj javnosti protumace i obrazloze sumnje koje karakterisu sadasnji nivo nauke. Na tu odgovornost se ne obaziru zaista mnogi stavovi poznatih naucnika. Ako se dogodi navedeno, time sigurno nece doci kraj konfliktu rizika, ali bi mogla da zapocne debata u kojoj je nuzno iznova odrediti i usaglasiti odnose izmedju nauke, privrede i demokratije.
Jedno je jasno: eksperti vise ne mogu da odrede kako se postupa u toj situaciji. Rizici na koje ukazuju eksperti (ili koje oni brisu) istovremeno razoruzavaju te eksperte, jer svakoga prisiljavaju da odluci: sta se jos moze, a sta se vise ne moze tolerisati? Kada i gde cemo ici na barikade, makar u vidu organizovanog, interkulturnog potrosackog bojkota? Ta pitanja se odnose na autoritet javnosti, na kulturne definicije, na gradjanstvo, parlamente, politicare, eticka nacela i samoorganizovanje.

P: U Vasoj knjizi Ekoloska politika u doba rizika objasnjavate fenomen »smrtni refleks normalnosti« koji se odnosi na »parametre izmedju opasnosti i odbijanja da se one prihvate«. Vi predlazete sledecu hipotezu: »Ako opasnosti porastu po svom dometu i situacija se subjektivno dozivljava kao beznadezna, postoji rastuca tendencija ne jedino da se opasnost prihvati, vec da se njeno postojanje porekne svim sredstvima koje nekome stoje na raspolaganju« ?2, p: 48–49?, i ona prihvati kao normalna. Mada se Vasa elaboracija ovog fenomena odnosi na ekoloske rizike i opasnosti, interesuje me Vase misljenje da li bi se ovaj fenomen mogao prosiriti na rizike uopste u drustvu. Mislim na rizike i opasnosti u drustvima gde postoji latentna ekonomska kriza, a time i ekonomska nesigurnost, politicki konflikti, dugotrajni strah i rizik rata i dr. Ono sto zelim da istaknem jeste da me fenomen »smrtni refleks normalnosti« podseca na sadasnju situaciju, iskustvo i preovladjujuca osecanja vecinskog dela stanovnistva u Srbiji. Zivimo u latentnom, gotovo deset godina dugom periodu stresne situacije, pod razlicitim vrstama pritisaka, rizika i bede, u strahu od rata. Uz to, nedavno smo iskusili stvarnu ugrozenost ratom, »zahvaljujuci« (upotrebicu Vas termin sa cinizmom koji on nosi) »vojnom humanizmu« od strane medjunarodne zajednice. Ali, posle svega ovoga, izgleda da zivot sa svakodnevnim rizicima i pretnjama postaje prihvatljiv i normalan.
Sta Vi mislite o tome? Koliko, prema Vasem misljenju, ovaj fenomen moze biti psiholoski, socijalno i politicki blokirajuci u cilju izbegavanja stvarnosti? Da li to znaci da velike opasnosti i pretnje dovode do »kulturnog slepila«?

O: Tesko je odgovoriti na Vase pitanje o normalizovanju opasnosti. Sociolog je na ovom mestu realista, a to cesto znaci: cinik. Ljudi se – tako nas uci povest – iznenadjujuce brzo i lako navikavaju na neljudske prilike. U to spada i rat. A prethodno vec i glad. Ili diktatura. Ili masovna ubijanja sugradjana, kao sto se to dogodilo u nemackom fasizmu. Zapravo, Nemci a ne, kao sto se to neprestano govori, Jevreji u smislu stranaca u Nemackoj su malo-pomalo izdvajani i njihova ubijanja organizovala je drzava. Sve je to postalo »normalno«. I na zavrsetku ovog stoleca terora koji je organizovala drzava moramo da svedemo bilans. Normalizovanju ludila nisu postavljene nikakve granice.
Sto se tice dijagnoze drustva svetskog rizika, tu su vazni neki aspekti koji se opiru tom normalizovanju globalnih opasnosti: javnost u kojoj funkcionisu mas-mediji, jedan autonoman pravni sistem, korporativan sistem interesnih organizacija, ne na poslednjem mestu i izgledi kritickih grupa, gradjanskih inicijativa, pokreta – da naidju na odziv. A ta »koalicija« suprotnih snaga je difuzna, dejstvuje manje-vise ad hoc, i njena protivmoc je vecinom vremenski ogranicena, a seze donde dokle seze paznja velikih medija, pa onda drustvo ponovo krece starim uhodanim tokom.

Konflikt i dijalog

P: U Vasoj novoj knjizi Svetsko drustvo rizika dajete nam, umesto Komunistickog manifesta, Kosmopolitski manifest. On se, prema Vama, »tice transnacionalnog konflikta i dijaloga koji treba otvoriti i organizovati«. Istovremeno, Vi se pitate: »Sta bi to bio predmet ovog globalnog dijaloga?« i odgovarate: »Ciljevi, vrednosti i strukture kosmopolitskog drustva. Mogucnost demokratije u globalnom dobu« (3, p: 14). Medjutim, svaki dijalog je komunikativni proces koji podrazumeva neka pravila, norme i dr. i nekoga ko ce postaviti ta pravila. Ako je u pitanju prava komunikacija, to podrazumeva ravnopravan status strana u tom dijalogu. Da li je to uopste moguce?
Da li biste nam, molim Vas, objasnili malo detaljnije Vasa gledisa izneta u Kosmopolitskom manifestu? Takodje, zanima me Vase misljenje o problemu malih zemalja u tom dijalogu na svetskom nivou. Kako ce one opstati, sacuvati svoj sopstveni kulturni identitet, ukoliko to uopste mogu, jer svaki proces integracije (ukoliko je integracija jedan od nacina opstanka) uvek podrazumeva neke gubitke identiteta; to jest, kako mala drustva i drustvene zajednice mogu, u tim procesima razvoja i komunikacije, biti kulturno odrziva. Ocigledno je sve vise da kulturni identitet nije vise moguc u okviru nacionalne drzave. Sta Vi mislite o tome?

O: Da, misljenja sam da politika, drzava, ali i politicki pokreti uopste moraju od privrede da nauce tu novu, transnacionalnu igru moci. Na primer, sindikati se moraju transnacionalno orijentisati i organizovati, pa i pokusati da, kao organizacije, probiju takodje novi »zvucni zid« fragmentiranog rada. Narocito nevladine organizacije pokazuju sirom sveta kako se i politika moze transnacionalno oziveti i organizovati. One pokazuju kako nacionalne drzave mogu biti izigrane jedne drugima, pa tako prisiljene da, na primer, na svojoj teritoriji postuju ljudska prava. Sve su to vrlo slozena pitanja. Ali ja sam cvrsto uveren u to da ozivljavanje politike moze, u krajnjoj liniji, uspeti samo ako se kljucne kategorije – demokratija i drzava – iznova promisle transnacionalno, tako koncipiraju i preinace u odgovarajucim pokretima. Za mene je Evropa ovde kljucni eksperiment. Postoji nova dijalektika globalnih i lokalnih pitanja koja prolaze kroz raster nacionalne politike. Ta »globalna« pitanja treba da budu na dnevnom redu politike u gradovima, zemljama, vladama, javnosti, nacionalno i internacionalno. Ona se mogu primereno predstaviti i resiti samo u transnacionalnim okvirima. Za to je potreban jedan nov polet i kroj politicke sfere, utemeljenje i zasnivanje jednog novog, politickog subjekta: stranaka gradjana sveta u svakom nacionalnom kontekstu. Te kosmopolitske stranke transnacionalno zastupaju transnacionalne interese, ali upravo takodje u politickim arenama nacionalnih drzava. Dakle, one programski i organizaciono jesu moguce samo u pluralu – kao nacionalno-globalni pokreti, kao stranke gradjana sveta. Oni konkurisu nacionalnim strankama u samo prividno nacionalnim konfliktima u vezi sa saglasnoscu i sa moci.
U osnovi ovoga je procena, cak uvid: centralni problemi, koji uznemiravaju ljude, jesu problemi »sveta«, ne samo u smislu da su – u pogledu izvora i posledica – izasli iz nacionalne sheme politickoga, nego i u smislu da su to ovostrana, materijalna pitanja ovde i sada, na ovom mestu, u ovom gradu, u ovoj situaciji u profesiji i u politickoj organizaciji. Konkretnije: u proteklim godinama liberalizovane su industrije sa intenzivnom regulativom; telekomunikacija je centralni primer, drugi primeri su energija, sredstva za ishranu i finansije. Time oslobodjena konkurencija sirom sveta dovela je u medjusoban konflikt nacionalne instance za normiranje. Uporedo sa slobodnim robnim prometom, u medjuvremenu, taj problem je postao globalan. Pri tom je sve ovo tek pocetak. Vec danas se ocrtavaju drugi izvori konflikta – globalna normiranja covekove sredine, trzista rada itd. – dakle, dogovori u podrucjima delanja u kojima su regulisanja jos vaznija i teza, jer su u politickom pogledu veoma osetljiva. Svuda ista konsekvenca: svejedno je da li se brani od tog novog globalnog nasrtaja ili se pokusava da se on prevede u nove koncepte politike, u novu politicku arhitekturu – uvek se odvija restrukturiranje, renesansa politickoga u transnacionalnom okviru. Bojim se da ce, najzad, etnicki nacionalizam, »etnicko ciscenje«, odredjivati i dobiti utakmicu politike – takodje i upravo u zemljama koje su pre deset godina zbacile jaram komunizma.

Izgledi transnacionalne demokratije

P: U ovom momentu Srbija prolazi kroz najtezi period u svojoj istoriji. Mnogo toga se dogodilo, a izgleda kao da je sve ostalo nepromenjeno, uglavnom isto, na sistemskom i strukturalnom nivou. U stvari, dogodile su se velike promene u socijalnoj stratifikaciji kao rezultat surove diferencijacije, sto podrazumeva siromastvo za vecinu ljudi. Demokratizacija drustva je spora, gotovo zaustavljena, narocito za vreme nedavnog rata i posle njega.
Nadovezujuci se na prethodno pitanje, a na osnovu Vaseg poznavanja postojece drustvene situacije u Srbiji, kako kao sociolog shvatate tu situaciju i koji bi, prema Vasem misljenju, bili glavni i moguci pravci resavanja ove teske situacije?

O: Moje cvrsto ubedjenje je da Srbija i nesrecni, ratni konflikti u toj regiji spadaju u Evropu. Buducnost Evrope moze se zamisliti samo kao demokratija – takva forma demokratije koja je, pravno sankcionisana, zasnovana na ljudskim pravima i na gradjanskim pravima, i koja razvija demokratske institucije, ali i u nacionalnim drzavama koje i dalje postoje, kao i izmedju tih drzava. Jos jednom ponavljam: resavanje beskonacno slozenih pitanja, koja su izbila u Srbiji, moguce je samo u okviru Evrope koja se dalje razvija. Ne zelim da precutim implikacije takvog vidjenja: ni na Kosovu, ni u Srbiji, ni u bilo kojoj drugoj zemlji Evrope ne moze se prihvatiti da se pravo na samoopredeljenje resava etnicki. U Hrvatskoj, na Kosovu, u Srbiji, na Kavkazu itd. mora da vazi slicno: manjine imaju pravo na zastitu, ali svakom narodu nije potrebna drzava. Mora se oboriti logika etnickog separatizma. Vodeci slojevi pojedinih etnickih grupa zahtevaju za sebe »pravo na samoopredeljenje«, a misle pod tim na etnicki homogenu nacionalnu drzavu. Oni propagiraju »jedinstvo«, a pri tom misle da svoju etnicku grupu razgranice od »onih drugih«. Mediji prenose tu ideologiju u narod. To sto je 1991. godine izgledalo kao na krilima nosena provala slobodoljubivih naroda, u nekim regionima pretvorilo se u mrznju i uzajamno unistavanje. U bivsoj Jugoslaviji Evropa dozivljava povratak jedne stare more. Pokusaj da se osigura politicka i etnicka mapa Evrope dao je pecat nasem stolecu i doveo do rata, masovnog progona i genocida. Karta Evrope na jugoistoku sve vise lici na tepih pun zakrpa, u pravcu Istoka se krza, pre svega na Kavkazu. Jos niko ne poznaje takvu zemlju iz tri dela kakva je Bosna i Hercegovina, a koja treba jednom da pocne da zivi bez strane pomoci. Svuda isto: carobni napitak samoopredeljenja pokvario se i postao militantni afrodizijak za nacionaliste. Vazno je u buducnosti iznova interpretirati pravo na samoopredeljenje. Ne treba da imaju pravo na samoopredeljenje etno-elite – nego gradjani drzave. Pri tom je ustavna zastita manjina lakmus za proveru. Samoopredeljenje bez postovanja ljudskih prava i struktura pravne drzave nije nikakvo pravo nego je recept za nesrecu. To se – ponavljam – moze sprovesti samo u okviru jedne nove Evrope.

P: I na kraju. U jednoj od Vasih knjiga Vi ste napisali da ste »optimisticki pesimista«, ukoliko sam dobro zapamtila. Jeste li to zabrinuti za opstanak savremenog sveta? U kojem smislu i sta to podrazumeva »optimizam«, a sta »pesimizam«? Na kraju ovog razgovora, koji bi bili, prema Vasem misljenju, najocekivaniji i najznacajniji razvojni putevi socioloske misli u zapadnoj sociologiji u neposrednoj buducnosti?

O: Da, ja se u poslednje vreme, cak kao optimisticki pesimista, cesto pribojavam. Izgledi za ozivljavanje demokratije, njen dalji razvoj u transnacionalan projekt stvarno ne napreduju. Ni u drzavama clanicama evropske zajednice. Doduse, uveli smo evro, ali se na politicki evro mora cekati; mislim na dalji razvoj u politicki, gradjanskopravni identitet Evrope kao gradjanskog drustva. Naprotiv: Evropa pokusava da uvede opasno povezivanje: s jedne strane, privredno jedinstvo, a s druge strane, povratak ka interesima nacionalne drzave. To ne moze da prodje dobro. Odmah nastupa debata o »trecem putu« i o »novoj sredini« – koncepti traganja za novom politikom i politicki pokret stanovnistva koji njih podrzava. Masovna nezaposlenost se stvarno ne uklanja. Potajno se menjaju i uvode tehnologije cije konsekvence niko ne zna, ali je u vezi s njima sigurno jedno: ona ce dovesti do revolucije u slici coveka i drustva. Ako se o svemu tome promisli i ima u vidu da vecina ljudi na kolebanje zivotnih osnova reaguje pozivom za sigurnost i red, covek moze poceti da se pribojava. Dakle, ne bih iskljucio mogucnost da u buducnosti u Evropi ovladaju novi totalitarizmi, koji se vec sada svuda pokazuju – s one strane starih prerusavanja fasizma i komunizma. Niko od nas se dosad nije stvarno suprotstavio izazovima drustva svetskog rizika. Otvorena situacija zamislja se u starim kategorijama, i na nju se odgovara starim receptima. Po sebi se razume da ima mnogo kretanja, vise nego sto prodire u medije i u sociologije. Ali, da li je to kretanje dovoljno jako? Danas odgovor na to pitanje mora da sadrzi skepsu.

Hvala Vam najlepse, gospodine Bek, na ovom razgovoru.

Odgovore, sa nemackog jezika, prevela Olga Kostresevic