Razgovarao: Pavel Domonji
KOSAVA: U Jugoslaviji i Srbiji su
nedavno odrzani izbori. Ponistavanjem rezultata lokalnih izbora politicki
zivot u Srbiji je postao vrlo dramatican. Vas komentar?
PRIBICEVIC: Ponistavanjem rezultata lokalnih izbora, ili
bar njihovog najveceg dela, Milosevic je samo ucinio ociglednim
nesto sto je ljudima koji se bave teorijom demokratije bilo jasno
jos od 1990 g. Da Srbija uprkos postojanju visepartijskog
sistema, nije demokratska zemlja. Medjutim, ono sto je najvaznije
jeste da Milosevic nije ni mogao ni smeo da ponisti rezultate bez
precutne podrske, uslovno receno, spoljnog faktora. Naime,
Milosevic nije hrabar covek i on se u jednu ovako ozbiljnu stvar,
svakako jednu od najozbiljnijih koje je uradio na planu
unutrasnje politike u zadnjih pet godina, ne bi upustio a da pre
toga nije bio sasvim siguran da se Zapad nece, da tako kazem, mesati
u ovu stvar. Razna saopstenja Stejt Departmenta ili ministarstava
spoljnih poslova nekih uticajnijih evropskih zemalja imaju malo
uticaja na ovo sto se ovde desava.
 |
Zapravo, ono sto se danas desava samo potvrdjuje da za SAD i zapadnu Evropu demokratija nije u centru paznje kada je rec o zemljama kao sto su Srbija i Hrvatska. Zapad je precutno priznao rezultate saveznih izbora iako oni nisu bili ni demokratski ni regularni, i veoma mlako reaguje na ono sto se danas zbiva sa rezultatima lokalnih izbora. |
Sve ovo sto sam rekao ne znaci da Zapad podrzava Milosevica ali
je tesko ocekivati da ce uraditi bilo sta protiv njega. Naime,
ukoliko sutra Milosevic usled pritiska naroda padne oni ce to pozdraviti
i reci da su oduvek bili protiv njega kao predstavnika poslednjeg
komunistickog bastiona u Evropi; ukoliko ostane jos neko vreme na
vlasti, opet, „dobro" za Zapad. To je racionalan stav.
Mi ni Zapad ni SAD ne mozemo optuzivati zbog tog stava. Zasto?
Zato sto oni nisu bili ti koji su izazvali rat u bivsoj
Jugoslaviji, nisu oni odgovorni za sve one zrtve i materijalna razaranja.
Prema tome sa stanovista njihovih interesa oni se u ovom trenutku
ponasaju savrseno racionalno. Sa stanovista njihovih interesa
primaran znacaj ima stabilnost u regionu i mir u Bosni. Sve dok
oni smatraju da su Tudjman i Milosevic garanti stabilnosti i mira
tesko je ocekivati nekakve demokratske promene u Srbiji ili
Hrvatskoj. Jer, po mom misljenju, postepene i demokratske promene
se ne mogu ostvariti bez, na ovaj ili onaj nacin, podrske Zapada.
Od nas koji ovde zivimo zavisi sta ce se desavati posle ove
odluke da se poniste lokalni izbori. Ako odlucimo da cekamo jos
par godina moguce je da ce, uz sadejstvo Zapada i pod uslovom da
se situacija u BIH koliko - toliko stabilizuje, do promena doci i
mirnim putem. Ako zelimo promene preko noci onda ce Milosevic na
svaki pritisak te vrste odgovoriti nasiljem i to onda vodi u
nesto sto nema veze ni sa mirnim prelazom ni sa demokratijom.
| Na kraju, hteo bih da kazem da je ovo pocetak Milosevicevog kraja. On je, tu nema nikakvih dilema, u svakom pogledu covek proslosti. Njega je lako zamisliti kao generalnog sekretara KP Istocne Nemacke ili CSSR pre dvadeset godina, ali vrlo tesko kao coveka koji ce Srbiju da uvede u XXI vek. |  |
Za tako nesto on i njegova supruga ne samo da imaju pogresnu ideologiju vec im za tako nesto nedostaje znanja i obrazovanja. Koliko je taj nedostatak veliki pokazuje i to da oni perspektivu Srbije vide u saradnji sa Kinom i Rusijom, da misle da su SPS i JUL partije koje pripadaju, kako to oni vole da kazu, savremenoj evropskoj levici, da misle da se ekonomija moze izvuci raznim reformama i revitalizacijom postojece industrije, i slicno. Prema tome, moglo bi se reci - ono sto je Fidel Kastro za svet, neka ziva egzotika, to je Milosevic za Evropu.
 |
Taj strasni nedostatak obrazovanja ne mogu prikriti nikakvi pocasni doktorati na grckim, ruskim ili kineskim univerzitetima. Danas svaki iole obrazovan covek zna gde se nalaze univerziteti drustvenih nauka koji nesto znace i nesto predstavljaju u svetu; oni se sigurno ne nalaze ni u Moskvi, ni u Pekingu. |
KOSAVA: Rekli ste - izbori nisu bili ni
demokratski ni regularni...
PRIBICEVIC: Da. Smatram da izbori nisu bili ni demokratski
ni regularni zato sto glavni rivali koji su na ovim izborima ucestvovali
nisu bili ravnopravni, nisu imali jednake uslove a bez toga nema
ni pravedne ni demokratske utakmice. Zasto tako mislim? Zato sto
su svi faktori moci, pocev od onih klasicnih, vojske i policije,
koji su u ovom slucaju manje bitni, do ekonomije i medija bili u
rukama samo jednog ucesnika utakmice. Znaci, u situaciji kada
Milosevic i njegova stranka poseduje celokupnu tzv. veliku
industriju gde su direktori gotovo svih vecih preduzeca clanovi
SPS-a, mnogi od njih i ministri i, s druge strane, gde partija
Mirjane Markovic, JUL, vrsi veliku presiju na privatnike, koji su prosto
prinudjeni da udju u tu stranku kako bi dobili razne dozvole, da
bi se bavili atraktivnim poslovima, nema ni ravnopravnih ni
jednakih uslova. Finansijsko tle je potpuno izvuceno ispod
opozicije; ona nema sponzore i finansijere i zato je toliko
siromasna.
Nikada od 1990 g. medijski uslovi nisu bili toliko neravnopravni.
Islo se cak dotle, neki analiticari smatraju da je rezultat
lokalnih izbora i bio takav kakav je bio, negativan po SPS,
upravo zato sto se preteralo u medijskoj presiji. To sigurno
stoji, jer ono sto smo videli na TV moralo je biti kontraproduktivno,
ali kljucna stvar je da ni u jednom bitnom elementu partneri nisu
bili ravnopravni. Utakmica je bila neravnopravna i nedemokratska.
KOSAVA: Socijalisti su na saveznim
izborima doziveli uspeh, na lokalnim neuspeh a glasali su isti ljudi.
Kako to objasnjavate?
PRIBICEVIC: U velikim gradovima narod nije toliko glasao
za koaliciju Zajedno, koliko je glasao protiv, protiv raznih kabadahija
poput Mileta Ilkica i niza slicnih, protiv korupcije, mita,
protiv bede. Glas na lokalnim izborima je bio mnogo vise glas
protiv nego sto je bio glas za, u ovom slucaju koaliciju Zajedno.
Na saveznim izborima „leva" koalicija je nastupala pod
imenom Slobodana Milosevica. Njegova harizma, kao sto sam rekao,
slabi ali je jos uvek jaca nego harizma lidera opozicije. Na
saveznim izborima su druga pitanja bila vazna i bitna, pre svega nacionalno
pitanje, a zatim i pitanje drzave. Za veliki broj biraca ta su
pitanja veoma vazna, ona se i dalje vezuju za Slobodana
Milosevica bez obzira sto je on, po mom misljenju, upropastio
Srbiju. I o tome treba voditi racuna kada se trazi odgovor i
objasnjenje zasto su se ljudi izjasnjavali onako kako su se
izjasnjavali. Znacaj lokalnih izbora je psiholoski vrlo velik, to
je prvi put da je opzicija negde pobedila.
Mislim da nikako ne stoji nategnuta komparacija i poredjenje
nasih biraca sa italijanskim koji su 40 g. na lokalnim izborima
glasali za komuniste a na, uslovno receno, saveznim, federalnim,
za demohriscane. To poredjenje ne stoji jer, to je ovde kljucna
stvar, na lokalnim izborima sa nije glasalo za nego protiv
Milodjevica. Na saveznim izborima leva koalicija je pobedila
zbog, prvo, harizme S. Milosevica i, drugo, tu je nacionalno i
drzavno pitanje bilo u centru paznje. Ni jedno ni drugo pitanje
nije reseno i ta pitanja nisu iscrpela snagu da motivisu birace.
Najbolji primer za to je kako su glasali biraci kada je rec o
radikalima. Na lokalnom nivou njih prakticno nema, osim Zemuna, a
na saveznom su dobili fantasticnih 16-17%, sto znaci da je
nacionalizam kao idelogija jos uvek itekako prisutan u nasem
drustvu.
KOSAVA: Gde je granica do koje vladajuca
partija moze da ide? Ona, naime, ne priznaje rezultate lokalnih
izbora i spremna je da ih ponavlja sve dok se oni ne preinace u
njenu korist.
PRIBICEVIC: Da, oni nece odustati dok ne povrate Beograd.
Njima je Beograd kljucni grad i, verovatno, Nis, dok ce neke
gradove ostaviti opoziciji. Gde je granica do koje su spremni da
idu? Ta granica je ukidanje visepartijskog sistema, znaci ne
parlamentarnog sistema, ne demokratije, jer mi u Srbiji nemamo
demokratiju, to je kljucna stvar, niti smo je imali niti je
imamo, imamo taj visestranacki sistem koji ce egzistirati kao
prazna ljustura. Milosevic taj sistem nece ukinuti ne zato sto on
ima neke simpatije prema njemu nego zato sto je to granica preko
koje Zapad ne bi presao. DJindjic je rekao da opozicija nece ici
u treci krug izbora sto je ispravan stav. Izbori imaju smisla samo
ako na njima mozete da pobedite, a posto znaju da ne mogu onda se
postavlja pitanje - ima li smisla ucestvovati?
KOSAVA: Gradjani su ponovo na ulicama.
Moze li se masovnim protestima rezim naterati da prizna rezultate
izbora? Mogu li do sada mirni protesti poprimiti drasticne forme?
PRIBICEVIC: Jedino sto bi moglo da natera rezim da se
ozbiljno zamisli je naka vrsta generalnog strajka, znaci da svi zaposleni
u Beogradu prestanu sa radom. Da li ce protesti poprimiti
drasticne forme to zavisi od toga koliko je rezim uporan u
iritiranju gradjana. Sve je moguce. Vidite, ovakve rezultate
lokalnih izbora niko nije ocekivao, kao sto niko nije ocekivao ni
ubedljivu, relativno ubedljivu, pobedu tzv. leve kolaicije na
saveznim izborima. Demonstracije, naravno, mogu da se izrode i u
nesto drugo. Mislim da trenutno u drustvu ne postoji taj naboj,
mislim da trenutno situacija nije, uslovno govoreci, tako
ekonomski losa kao sto je nekad bila, 1992-93 g. a tada se, videli
ste, nista nije dogodilo. No, ovde treba imati u vidu sledece:
ovde ekonomija nije kljucni faktor u politickom zivotu, i to je
velika razlika izmedju Srbije i zapadnoevropskih zemalja. Ekonomija
ovde nije kljucni faktor pri odlucivanju, ovde su drugi faktori
bitni - harizma lidera... Ovde se, prema nekim istrazivanjima,
gotovo cetvrtina biraca opredeljuje za vlast i Slobodana Milosevica
jednostavno zato sto je on vlast. S druge strane, ovde u
razmatranje treba uvesti i neke iracionalne faktore, inat. Ja ne
znam kako ce se stvari dalje odvijati ovim, bukvalno receno, iritiranjem
masa. Pazite, Milosevic je od 110 ponistio 55 mandata. Nisu u
pitanju delimicno ponovljeni izbori, tu se izbori falsifikuju i
to je ono sto irirtira.
KOSAVA: Cinjenica da ljudi glasaju za
stranku na vlasti samo zato sto je na vlasti ukazuje na znacaj
politicke kulture. Kakva je politicka kultura u Srbiji?
PRIBICEVIC: Politicka kultura u Srbiji je izrazito
autoritarna i jako je daleko od necega sto se zove demokratska politicka
kultura. Postoje neki parametri kako se ta kultura, da tako
kazem, moze meriti, odnosno kako se moze odredjivati. Koji su to
parametri?
To je, pre svega, odnos gradjana prema institucijama sistema.
Naime, da bi imali demokratsku politicku kulturu treba da imamo
nesto sto se zove lojalnost i vera u institucije parlamentarne demokratije,
u parlament, sudstvo, vladu. Mi konstantno, kada pitamo ljude u
sta oni imaju vise poverenja, da li u parlament, sudstvo, vojsku,
predsednika Republike, dobijamo odgovore prema kojima su vojska i
policija ispred sudstva, parlamenta... U Engleskoj je tako nesto
nezamislivo, tamo cak 90% ljudi kaze da ima poverenja u
institucije parlamentarne demokratije. Znate, tamo je jedan
Mejdzor ili Tacerka nebitna figura u odnosu na institucije
sistema, dakle, sudstvo, vladu.
Drugi parametar jeste tolerancija, tolerancija prema
neistomisljenicima. Kod nas je odnos prema neistomisljenicima daleko
od toga da bi se mogao nazvati tolerantnim. Postoji i niz drugih elemenata,
ali je cinjenica da je nasa politicka kultura autoritarna. Prema
nekim podacima 25 % ljudi glasa za vlast samo zato sto je vlast.
KOSAVA: Kakve su perspektive za
stvaranje demokratske politicke kulture?
PRIBICEVIC: Perspektive zavise od toga kako ce se
razvijati srednja klasa. Pazite, ako nema srednje klase - nema demokratije.
Ako neki postulat vazi u politickim naukama onda je to taj: nema
srednje klase - nema demokratije. 1989 g. je postojala sansa da
se veliki delovi socijalisticke klase transformisu u gradjansku,
ali je ona nasilno preknuta. Uzmite samo koliko je vremena
trebalo da se ona formira. Od 1945 do 1985, kada je pocela
jasnije da se profilise, to vam je 40 godina. Mi danas jos nismo
ni poceli da pravimo tu klasu; mi imamo potpunu polarizaciju,
stvaranje jednog latinoamerickog drustva sa velikim brojem
siromasnih i malim brojem bogatih. Moram reci da su nasi gradjani
naivno verovali da ce, kada je rusenjem Berlinskog zida poceo da
se rusi komunizam, dobiti svedski kapitalizam. Ono sto je u tom
trenutku bilo realno je spanski ili portugalski kapitalizam. Ja
sam u aprilu ove godine bio na Stenford univerzitetu u Kaliforniji
i tu sam razgovarao sa Teri Lin Karl, direktorkom Latinoamerickih
studija, i nasli smo mnogo slicnosti izmedju drustava koje
pominjemo - jake harizmaticne licnosti a slabe partije; i tu i tamo
centri moci i odlucivanja su izvan parlamenta, veliko siromastvo,
itd... Naravno, postoje i velike razlike.
KOSAVA: Pomenuli ste polarizaciju a malo
pre toga odsustvo tolerancije; koliko je za jednu politicku
kulturu i, uopste, stabilan demokratski poredak vazno uspostaviti
saglasnost o nekim temeljnim pitanjima zajednice?
PRIBICEVIC: To ste dobro primetili i to je jedan od,
verovatno, najvaznijih elemenata politicke kulture. Danas u Srbiji
ne postoji saglasnost oko toga da li ce Srbija da bude republika
ili monarhija; nema konsenzusa oko toga kakva nam ekonomija treba
- drzavna ili privatna; zatim treba li Srbiji predsednicki ili
parlamentarni sistem. Kada nemate konsenzus oko tako kljucnih pitanja
jasno je da nema tolerancije, bez nje nema demokratske politicke
kulture, a kada nje nema nema ni demokratije.
KOSAVA: Kakav oblik demokratije odgovara
drustvu koje je, kao ovo u Srbiji, visoko polarizovano?
PRIBICEVIC: To je interesantno pitanje. Kao
visokopolarizovanom drustvu Srbiji bi, teoretski, pre svega
odgovarao parlamentarni i to proporcionalni sistem gde bi
razliciti segmenti drustva mogli da se izraze; dakle da imate 5-6 stranaka,
ukljucujuci i 2-3 stranke koje reprezentuju nacionalne manjine,
da se na nivou vlade pravi kompromis, sto znaci da bi se tu
pravila vlada nacionalnog jedinstva ili, bolje, nacionalnog
konsenzusa, kako bi se kroz nju izrazavali razliciti interesi. To
je, idealno govoreci - realno postoje mnogi problemi. Teorija
kaze: kada su sukobljene strane u toj meri polarizovane, kao sto
je to slucaj na Kosovu, tu vise nema zajednickog zivota. Tu je,
znate, slucaj Kipra 1961-62 g. bio jako dobar primer; tu je
napravljen model konsenzualne demokratije koja je bila vrlo
slicna nasem federalistickom konceptu, vrlo slicna, ali nije
uspela. Naime, najpoznatiji teoreticari koji se time bave, jedan
Hercog ili Lajphart, kazu da proporcionalni sistem, ta
konsenzualna demokratija, odgovara polarizovanim drustvima ali
samo do odredjenog nivoa, jer kad konflikti predju odredjenu
granicu tada vise nikakav oblik demokratije ne moze ljude pomiriti. To
je veliki problem sa kojim cemo se mi suociti danas kada je rec o
Kosovu. Jednostavno, Albanci vise ne zele da zive u Jugoslaviji
a, s druge strane, ni Srbi nisu spremni da im ponude nekakvu
autonomiju koja bi bila nalik na onu iz 1974 g. i tu kompromis
vrlo tesko moze da se nadje. Znate, lako je i lepo reci da nama
teorijski vise odgovara parlamentarni i proporcionalni sistem,
ali mi moramo stupiti na tle realnosti, a kada stupite na to tle
vidite da narod ima sklonosti ka liderima, sto znaci sklonost ka
necemu sto se zove predsednicki sistem.
Najbolji primer vam je slucaj Avramovic. Ja sam uveren, da je Avramovic bio na celu kolaicije da bi rezultat izbora bio drugaciji. Ja ne tvrdim da bi koalicija pobedila, ali bi bila vrlo blizu tome sto ukazuje na znacaj personalizovane kampanje. Srbi su kroz istoriju sledili jake lidere, imali teznju za jakim liderima. Ovde je opozicija u nemogucnosti da iznedri jake lidere isla sa tezom da nije vazan lider, da je vazan program ali, nazalost, nije tako. Pokazalo se da su ovde, ali ne samo ovde, lideri jako vazni. Srbiji, da to opet kazem, vise odgovara parlamentarni i proporcionalni sistem, ali samo teorijski i idelno gledano; u sustini Srbi teze predsednickom sistemu.
KOSAVA: Da bi jedan sistem bio stabilan
gradjani moraju imati poverenja u njegove institucije, moraju
verovati da mogu uticati na one koji donose odluke. U
delotvornost tog demokratskog mita moraju verovati, ne samo
gradjani, vec i oni koji odluke donose. Sta Vama kao analiticaru govori
podatak da se svakim narednim izborima povecava broj apstinenata?
PRIBICEVIC: Pazite, u normalnim zemljama na izbore izlazi
oko 70% gradjana a ovde je na izbore izaslo 60%, dakle 10% manje,
ali svi drugi pokazatelji govore da gradjani nemaju poverenja u
institucije. Pomenuo sam nasa istrazivanja koja to izvanredno
pokazuju. Poverenje u sudstvo, parlamentarnu demokratiju, znaci
neke institucije koje su bazicne za demokratiju kao sistem, krece se
negde oko cetvrtine a kada dodjete do Milosevica to se onda penje
na 30-40%. Interesantno je ovo drugo sto ste rekli. Naravno da je
vazno da gradjani veruju u taj demokratski mit, ali je isto tako vazno
da u njega veruje i politicka elita. Po nekim istrazivanjima na
Zapadu politicka elita cak i vise nego gradjani veruje u taj mit.
Kod nas imamo situaciju da se politika, a to nije slucaj samo sa
Srbijom vec i sa nekim drugim istocnoevropskim zemljama,
Bugarskom, Albanijom, Rumunijom, shvata kao sredstvo za sopstveno
materijalno obogocenje, a ne kao nacin da se postigne opsti
drustveni standard. Dakle, politika se shvata kao nacin direktnog iskoriscavanja javne
funkcije za licnu korist i blagodet.
Ja sam na pocetku rekao da Srbija uprkos postojanju
visepartijskog sistema nije demokratska zemlja. Naime, zadnjih 10-15
g. u svetu je dominantna ta tzv. proceduralna i minimalisticka
teorija demokratije koja kaze - imate demokratiju ako imate
institucije visepartijskog sistema i ukoliko se na vlasti bar
jednom smene dve partije suprotne orjentacije. To je stav koji
zastupa Hanington, Palma, Linc, Smiter, to su teoreticari koji
demokratiju shvataju kao igru, kao politicku igru izmedju institucija
sistema, partija i gradjana. Drugo stanoviste zastupaju Lipset i
Dajmond, koji smatraju da je vazno i ovo o cemu prethodno
pomenuti autori govore ali da je, mozda, vaznije ono sto se zove
demokratska politicka kultura, zatim srednja klasa i pravna
drzava. Ove godine sam u Pristonu drzao predavanje Demokratija
bez liberalizma i vi i po reakcijama ljudi, to su vrlo uvazeni teoreticari,
Priston je jedan od tri najjaca americka univerziteta, vidite da oni
razmisljaju o tome da nisu dovoljne samo institucije, da je put
do demokratije mnogo tezi i mnogo mukotrpniji nego sto se to
mislilo i da se demokratija mora shvatiti u tom sirem, Damjanovom
i Lipsetovom, konceptu.
KOSAVA: Dobro, demokratija nije samo
procedura nego i nacin zivota...
PRIBICEVIC: Upravo tako, ne samo procedura nego i nacin
zivota. I mi nikako ne mozemo ocekivati da cemo za naseg zivota
doci do necega sto se zove Holandija, Engleska ili te normalne demokratske
zemlje Zapadne Evrope. To je, naravno, jako pesimisticno ali
smatram da je bolje da budemo realni. Ljudi su ocekivali svedski
kapitalizam a dobili su latinoamericki. Ja bih voleo kada bi se
nasi ciljevi sveli na to da probamo da dodjemo tamo gde su bile
Spanija i Portugalija posle smrti Franka i odlaska Salazara, to
bi bio strahovit korak napred. Ljudima ne treba obecavati ono sto
se ne moze ostvariti.
