Vokativ



Date: Fri, 17 May 1996 10:57:46 +0000 (DST)
From: rasko jovin 
Subject: Xelp oko vokativa

Lepi moji YU-qwestovci, Imam ja jedno pitanje. Sporim se vec dugo na chat-u oko vokativa muskih i zenskih imena u srpsko-hrvatskom (ili hrvatsko-srpskom) jeziku, pa se obracam cenjenom clanstvu za pomoc. Elem, jedna struja tvrdi da moze da se kaze (vice) Majoooooooooo, Gagooooooooo, Eloooooooooo .... a ja tvrdim da ne moze, da mora Majaaaa, Gagaaaa, Elaaaaaa. Ali zato moze Marooooooo, Natooooooooo, Kicooooooooo.... Oni isti sto kazu da moze Gagooo kazu da ne moze Tanjooooo, Sanjooooo ili Gordanoooooo... Naravno ne znaju da mi objasne zasto moze Majo a ne moze Tanjo! A da ne pricam o Minoooooo (Mina), Dunjoooo (Dunja), Kristinooooo... Rad bih bio cuti strucnjake po ovome pitanju, bilo je nekih lingvista koliko se secam. Ja imam neko svoje objasnjenje al' nisam siguran da je ispravno. Elem, imena koja imaju akcenat na prvom slogu, kao sto su Mara, Nata, Kica, Jova, Pera, Lola... dobijaju O umesto A na kraju, dok druga imena Sas~a, Maja, Tanja, Goga, Gordana, Ela, Gaga, Hristina, Mina, Dunja, Gala,... ostaju onakva kakva su u nominativu. Ajd' sad junaci, ovdi je Rodos ovdi skocite. Lep pozdrav saljem iz kisnjovite i 'ladne Olande Rasko

From: "Sasa Partalo" Date: Sat, 18 May 1996 13:01:43 +0000 Subject: Re: Re: Xelp oko vokativa Zdravo Rasko! Moja verzija je da se mozze i jedno i drugo. Sve zavisi koji je sex-pol tih ljudi koji nose ta imena. Ako su imena Majo, Gago i Elo, onda su oni musskarci i to znacci da, kada se dozivaju, to ccine ovako: "Majoooooo, Gagoooooo, Elooooo..." Ali ako su te osobe djevojke, onda su im imena; Maja, Gaga i Ela, i kada bi mi htjeli da opissemo kako se dozivaju, ove slatke curice, rekli bi: "Bla bla bla ...vicce Majaaaaa, Gagaaaaaaa i Elaaaaaaa." Za ostala imena odgovor je principialno isti. SSta kazzess, jesam li ja razumio tvoj problem? Sasa Date: Fri, 17 May 1996 22:49:48 +0200 (MET DST) From: Roberto Maglica Subject: Re: Xelp oko vokativa (fwd) U vezi s Raskovim pitanjem o vokativu, proslijedio sam poruku na ST-L (Serbian Terminology) mailing listu, i dobio sljedeci odgovor (mada nije iskljuceno da ce ih biti jos :-)). (Napomena: ono sto gospodin kaze da se boji da pravila u hrvatskom nisu ista kao i na srpskom nije tocno -- ta pravila JESU ista.) Pozdrav, Roberto Date: Fri, 17 May 1996 22:22:51 +0200 From: Dejan Dyukicy To: Multiple recipients of list Subject: Re: Xelp oko vokativa Prvo: Gaga, Maja, Tanya ... sve imaju prvo a naglasxeno: Ga[']ga, Ma[']ja, Ta["]nya ... U srpskom jeziku poslednyi slog nikad nije naglasxen tj ne nosi glavni naglasak (mozxe duzxinu). Za hrvatski ne znam visxe kako idu pravila, ako su stara onda su ista, a bojim se da nisu. Drugo: Starinom bi ovako: sva imena koja se u prvom padezxu zavrsxavaju na 'a', u petom (vokativu) to 'a' prelazi u 'o'. Maja -> Majo Tanya -> Tanyo Gaga -> Gago Ela -> Elo Ono jeste da se cxuje (po gradovima i od takozvanih "kulturnih i obrazovanih" (za razliku od "selyaka")): Tanya -> Tanya Ela -> Ela no to su varvarizmi tj. barbarizmi (zavisi s koje strane gra["]ni[-]ca stojimo. Brkosuk Kolenovicy - Loma Date: Fri, 17 May 1996 22:50:37 +0200 (MET DST) From: "Dr. Elke Hentschel" Subject: vokativ Cao Rasko, nesto sumljam da li si zaista zeleo da cujes odgovor na tvoje pitanje ;) ali evo ti ga: stvar je u akcentu, samo dugouzlazni akcent vodi do _o_ u vokativu. Citiram iz gramatike M. Stevanovica (Stevanovic, M: Savremeni skrpohrvatski jezik. Gramatika sistemi i knjizenvojezicka norma, t. I: Uvod, fonetika, morfologija. Beograd 1989: stranica 232): "Ima, razume se, licnih imena i sa zavrsetkom _o_ u voktivu jednine. Od imenice _Ma'ra_ vokativ je _Ma^ro_, od _Lju'ba_ - _Lju^bo_ (...). i od drugih dvosloznih licnih imena s dugoualznim akcentom na prvom slogu nominativa - vokativ se redovno zavrsava samoglasnikom _o_, a dugouzlazni akcenat nominative se, kako iz datih primera vidimo, u ovome padezu redovno menja u dugosilazni." Problem je ocigledno u tome sto se akcent polako gubi, pa mnogo ljudi vise nema dobru intuiciju o tome kako treba neka rec - ili, u ovom slucaju, neko ime - da zvuci... Puno pozdrava elke :)))))))))))))) Date: Sat, 18 May 1996 11:29:19 +0200 (MET DST) From: Roberto Maglica Subject: O vokativu tehnokratski (fwd) Evo novog odgovora na pitanje o vokativu, ovaj put mnogo opsirnijeg i preciznijeg. Date: Fri, 17 May 1996 23:36:39 +0200 From: Danko Sipka To: Multiple recipients of list Subject: O vokativu tehnokratski MYKE OKO OBE TEME: JA MAJO, JA MAJA Evo da i ja nabacim koju o vokativu u srpskohrvatskom. Kao prolog, cetiri najcuvenija vokativa: Dame i gospodo, Drugovi i drugarice, Prvo, treba odrediti problem. Radi se o imenicama trece Beliceve, ili u tradiciji hrvatskih gramatika e-vrste (po tome sto imaju -e u genitivu jednine). Tu spadaju imenice muskog i zenskog roda sa -a u nominativu jednije i -e u genitivu. Radi se, nadalje, o formi vokativa. Vokativ je u toj vrsti problematican padez (mislim za formalizaciju), jer je varijantan, i to zavisi od niza faktora, cak i od aktuelne kontekstne semantike. Npr, ako hocemo nekoga uvrijediti (koristeci seksisticke sheme), onda cemo mu reci Tetko jedna! ili Babo jedna!, a ako se zaista radi o rodbinskom odnosu, onda cemo koristiti formu na -a. Tetka, kad ces nas posjetiti? Konacno, u pitanju su licna imena, sto problem suzava. U originalnom napisu bila su samo zenska imena, ali u tu kategoriju idu i muska, npr. Ivica. Moze se postaviti ovakav algoritam (ili heuristika, posto kod ljudi nije fiksirana lista izuzetaka). 0. Ulaz (Voc=osnova+e/a/o) | 1. zavrsava ------------ na -ica NE DA => Voc=osnova+e (Izlaz) | Ljubice, Perice ------- 2. zensko ime DA NE => Voc=osnova+a (Izlaz) | Andrija, Nikola --------- 3. vise od 2 sloga NE DA | | | --------- 3a. izuzetak | DA NE => Voc=osnova+a (Izlaz) | || Jovanka, Radojka | => Voc=osnova+a/osnova+o (Izlaz) | Marija/Marijo | | ------- 4. dug akcenat DA NE=> Voc=osnova+a (Izlaz) || Ta["]nja, Sa["]nja => Voc=osnova+o (Izlaz) Ma[^]jo, Ka[^]jo Ovo je opste srpskohrvatsko pravilo. Za srbijansku teritoriju, dakle veci dio srpske varijante, gdje postoje muska imena na -a, tamo gdje je kod Precana -o, tipa Jovo/Jova, treba uvesti dodatno grananje 2a. srbijansko -a DA NE => Voc=osnova+a (Izlaz) || Andrija, Nikola => Voc=osnova+o (Izlaz) Jovo, Pero U osnovi to bi bio princip. Gramatike, cak i one opsirne i novije, poput Hrvatske (bivse Plave) gramatike iz 1995, te Gramatike srpskog jezika Stanojcica i Popovica iz 1992, mada to pitanje obradjuju, kod licnih imena prilicno su skrte na rijecima. Naravno, kod izvornih govornika mogu se javiti kolebanja, i ozbiljna anketa bi mozda modifikovala pojedine elemente algoritma, ali bi sustina ostala ista. Vokativ je inace interesantan iz mnogih razloga. Zanimljivo je da se jedna pjesma Czeslawa Milosza (to je onaj namrgodjeni nobelovac iz Berkeleya) upravo tako zove: Wolacz. Osoba kojoj vokativ nemoze da uradi nista vise nego da promijeni dugouzlazni u dugosilazni akcenat.