Ekskluzivno: Mihail Sergejevic Gorbacov o raspadu SSSR-a, Jugoslavije, NATU, Jeljcinu, novoj svetskoj politici o izborima u Srbiji i Crnoj Gori

Nema neprelazne provalije, granice izmedju socijalizma i kapitalizma, liberalizma i drustvenih vrijednosti. I mislim da ce to biti sustina i moc dvadeset prvog vijeka sto ce vrijednosti socijalizma, religije, liberalizma znati da se upotrebe kako treba. Raspad Sovjetskog Saveza nije bio neizbezan jer nije bio klasicna imperija koja ima udaljene kolonije. Bio je ujedinjena zemlja stvorena od mnogo naroda. Nedostatak demokratije sprecio nas je da realizujemo svoj potencijal

Branka Bogavac

Bez obzira sto vise nije predsjednik Rusije, ovjencan Nobelovom nagradom za mir, Mihail Gorbacov je uvijek docekivan u inostranstvu kao veliki covjek koji pokrece mase da ga sretnu i vide. Tako je bilo i ovoga puta kada je Gorbacov dosao u Francusku da predstavi svoje "Memoare" koji su upravo izasli iz stampe na francuskom u izdavackoj kuci Rose. Prvo je bio gost Narodne skupstine, zatim Sorbone, televizije, radija i velikih francuskih listova. A na potpisivanje Memoara uvijek se tiskala velika gomila.

To je dokaz da je Mihail Gorbacov jedna od najznacajnijih figura XX vijeka. Memoari su vrsta bilansa njegove vladavine koja je trajala 2481 dan. A bio je gospodar druge sile u svijetu sa 54 godine. Sada mu je 66 i u punoj je fizickoj i intelektualnoj formi. Izgleda vrlo mladalacki. Takoreci uvijek mu lebdi smijesak na licu dok se obraca sagovornicima, sto je dokaz dobre volje, a vjerovatno i dobrog raspolozenja.

Njegovi se Memoari citaju kao roman. Napisani su jednostavnim stilom, razumljivim za svakoga. Veoma je zadovoljan sto je napisao tu knjigu i kaze da je to najznacajnije sto je uradio otkako nije vise predsjednik. Kaze da ga niko ne moze istjerati iz politike. Da zeli da ucestvuje u stvaranju opozicije sadasnjem rezimu, demokratske i jedinstvene opozicije.

Bez obzira na vrlo tijesno programirane minute prihvatio je razgovor za jugoslovenske novine. Susret sa njim je zaista uvijek nesto izuzetno, jer taj covjek posjeduje privlacnu moc koja zraci pozitivno na one koji ga okruzuju.

Mihail Sergejevic, da li ste shvatili zasto se zaratilo u bivsoj Jugoslaviji? Da li je Evropa kriva sto nije sprijecila taj rat, a kad je vec poceo, zasto ga nije brze okoncala?

- Mislim da je jugoslovenska kriza mnogo sta pokazala i otkrila. Prije svega pokazala je da su i Evropa i Sjedinjene Americke Drzave bile nesposobne da bilo sta preduzmu poslije hladnog rata. Dok je postojao Sovjetski Savez mi smo pokusali da se sretnemo sa Milosevicem i Tudjmanom. Presli smo u akciju i u Moskvi je doslo do zblizavanja izmedju njih. Ali u tom trenutku i sam Sovjetski Savez je nestao. A drugi su, u uslovima kada je nestao Sovjetski Savez, poceli da se zanimaju politickim igrama. Posmatrao sam kako su Njemci vrlo pazljivo pratili sta se dogadja, i Austrija je takodje sve izbliza pratila, kao i druge zemlje, ali svi su oni to pratili iz svog ugla kakve koristi mogu da dobiju od toga. I kada su Slovenci i Hrvati objavili svoju nezavisnost, trebalo je, posto su te zemlje bile povezane Ustavom i raznim drugim obavezama, da sa drugima razgovaraju o teritorijama i granicama, trebalo je sjesti za sto i zajedno rjesavati probleme i rasudjivati. I u tom trenutku Zapad nije odigrao svoju ulogu, nije pomogao svim Jugoslovenima, svim republikama da sjednu za sto i da se lijepo dogovore. Trebalo ih je natjerati. I da se tako dogodilo, da su se dogovorili, da su se sve republike slozile o zajednickom rjesenju, mozda se nikad ne bi ni rastale. Stvar bi se rijesila na drugi nacin, razdijelili bi na razne nacine punomocja, uvazili bi prava svih naroda. Ali nije bilo tako i sve je poslo naopako, poceli su separatizmi i dijeljenja. Mogli su se i podijeliti na bolji nacin, a ne da se tuku. Sve je propusteno i ta divna zemlja je strasno unistena. Narodi postradali. Jugoslavija je za nas bila primjer kako ne treba postupiti. Jer je Rusija gledala na jugoslovenske dogadjaje kao na ogledalo u kome vidi sebe, sopstvenu sudbinu.

Dok ste Vi bili na celu Sovjetskog Saveza od 1985. do 1991. svijet se mnogo izmijenio. U kojoj mjeri ste Vi bili inicijator toga?

- Necu sam sebi sve da pripisem, jer cak ni Bog ne moze sve da uradi. Ali, recimo, proces razoruzanja koji sam tada zapoceo, jeste rezultat dogovaranja i odlicnog razumijevanja medju velikim silama. Tada smo svi mislili da svijet ide u katastrofu i da nije bilo pravog politicara koji bi preduzeo inicijativu da to sprijeci. Onda su reformatori dosli na vlast i promjena koja je nastala sa njima nije bila samo promjena unutrasnje politike i reformi, nego je to bio i nov nacin rjesavanja spoljne politike kao sto je pitanje razoruzanja, sto je dovelo do vaznih rezultata.

Da li ste po prirodi zaista ubijedjeni reformator ili Vas je medjunarodna situacija prinudila, natjerala, gurala da postupite kako ste postupili?

- Ja u ovoj knjizi, "Memoarima" koji su izasli sada na francuskom i cijim povodom sam upravo tu, pokusavam da pokazem kako mi je trebalo prilicno vremena da dodjem do zakljucaka do kojih sam dosao da bih poceo reforme. I kada sam dosao do tih zakljucaka odlucio sam da reagujem, da nesto ucinim. Jer situacija u zemlji je bila takva da je trebalo izvrsiti reforme i sama ih je zemlja u sebi nosila, ali je trebao pokretac. Trebalo je prvo shvatiti mentalitet ljudi koji su zivjeli u tom rezimu, sovjetskom rezimu, da bi dosli do zakljucka da se reforme ne mogu sprovesti odozdo. Znaci, trebalo je preduzeti inicijativu koja bi dosla odozgo, iz same uprave, hrabru inicijativu kako bi se uzdrmala sedamdesetogodisnja tvrdjava i zapocele originalne reforme.

Zar nije bila veca hrabrost, smjelost i izazov sto je sada lako reci posto je sve proslo, da se srusi sam politicki sistem?

- Takva zamisao se ne ostvaruje za dan. Tvrdjava je imala duboke korijene. I same reforme koje smo preduzeli bile su bez presedana! Jer je trebalo polako rusiti jedan totalitaristicki sistem koji je mogao da traje jos mnogo godina. Znaci, trebalo je i vremena i ozbiljnog razmisljanja da se to sto smo preduzeli sprovede. Trebalo je i dinamiku prilagoditi pocetku reforme. Poslije 19. konferencije partije mi smo se angazovali da sprovedemo radikalnije ideje, jer sam zakljucio da nas sistem nije moguce reformisati, nego ga je prosto trebalo zamijeniti drugim, sa vise demokratije i slobode. A 1990. zakljucili smo da je trebalo reformisati samu komunisticku partiju. I kongres je bio zakazan za novembar. A kako je u samoj partiji bilo vise struja i pokreta oni su mogli postati baza za stvaranje novih partija, visepartijski sistem.

Kada je sukob Istok-Zapad nestao, mnogi su pomislili, posto je komunizam mrtav, da ce i kapitalizam nestati.

- Kakvo ce biti drustvo u 21. vijeku? Mislim da ne bi trebalo da bude ni socijalizam-komunizam, niti kapitalizam. Znate, postoje razni modeli: liberalni model, socijalisticki model, diktatorski model. I ti modeli se cesto mijenjaju ili nestaju ali problem je u tome sto uvijek ima ljudi koji ostaju pristalice tih modela i ideja. Koliko puta su socijalisti govorili da je bliska propast kapitalizma, a koliko puta su ljudi liberalnog modela govorili da je socijalizam mrtav i da ga treba pokopati, koliko puta su komunisti rekli da je religija mrtva! Govorilo se o smrti socijalizma cim se zavrsio hladni rat. U Engleskoj su na vlast dosli laburisti, u Evropi ima deset-dvanaest socijaldemokratskih vlada i vidimo kako sve te vlade postupaju. One upotrebljavaju mnogo elemenata liberalnog modela, dok liberalne vlade upotrebljavaju mnoge elemente socijalizma, narocito u socijalnom programu. Znaci, nema neprelazne provalije, granice izmedju socijalizma i kapitalizma, liberalizma i drustvenih vrijednosti. I mislim da ce to biti sustina i moc dvadeset prvog vijeka sto ce vrijednosti socijalizma, religije, liberalizma znati da se upotrebe kako treba. Mi smo usli u period velike sinteze iskustava i nadam se da cemo biti dovoljno mudri i odgovorni da bismo odgovorili svim izazovima koji nas ocekuju. Moj optimizam pociva na nadi da cemo uspjeti da se dogovorimo i slozimo i da cemo postovati vrijednosti jedni drugih i saradjivati, u protivnom, lose nam se pise.

Sirak je bio nedavno u Rusiji gdje se obratio mladima da sve pokusaju da ucvrste demokratiju u Rusiji. Vi kritikujete i sefa drzave i Siraka sto zatvara oci pred sadasnjom situacijom u Rusiji. Znaci li to da ne treba podrzati politiku Jeljcina?

- Mislim da Zapad nekad pravi korake koji iznenadjuju ljude koji razmisljaju. Zar vi ne mislite da takav stav sefova daje novu sansu komunistima koji mogu da kazu: vidi Zapad sve oprasta sadasnjem rezimu, kao na primjer, pitanje Cecenije, ili pucnjavu u parlamentu. I svakako takvoj vladi ce biti izrecen verdikt od strane naroda. Jer je iznevjereno ocekivanje i nada da Jeljcin i njegova ekipa urade nesto znacajno na osnovu cega bi se izvukli zakljucci iz prve etape reformi na kraju kojih samo 10 odsto imaju koristi, a ostali nista. Znaci, to ne odgovara i ja zakljucujem da i taj rezim i ta ekipa treba da odu, jer svaki put kad imaju vlast ne znaju sta s njom da rade. I ocekivanja glasaca posle proslih izbora i obecanja politickih promjena nijesu ispunjena. Zato je slijedeci zakljucak: taj rezim koji je nesposoban da izvrsi promjene u sebi i sprovede neophodne reforme treba da ode.

Jeljcin je igrao na obnovi ruske nacije.

- Da, on je govorio da neke republike napreduju na racun jadne Rusije koja bi bolje zivjela da je sama. Ali na referendumu 1991, 75 odsto sovjetskih gradjana je glasalo za ocuvanje Sovjetskog Saveza. I danas 60 odsto gradjana, prema sondazima, kaze da zale sto se on raspao. Jeljcin je samo u to doba iskoristio ogorcenje Rusa u odnosu na druge republike. Dok su rukovodioci branili Savez periferijske teskoce nisu mogle naskoditi centralnoj vladi. A kad je Jeljcin dosao, proklamovao je da svako uzme koliko hoce suvereniteta. To je bio pocetak kraja. Od koga je trebalo da se osamostali Rusija?! Od same sebe?!

U Vasim memoarima opisujete inteligenciju i njeno ponasanje koje nevjerovatno lici na ponasanje nasih intelektualaca.

- Od samog pocetka Perestrojke svijet stvaralaca se podijelio na tri grupe, uglavnom. Prvi su konformisti koji su bili obasuti nagradama, jer su bili prava podrska rezimu. Drugu grupu su sacinjavali oni koji su htjeli da sacuvaju izvjesnu nezavisnost, ali nijesu prezirali "mrvice sa gozbe" ni druga iskusenja, kao nagrade i premije, putovanja u inostranstvo, stanove. Trecu kategoriju su sacinjavali ljudi koji nijesu krili svoja ubjedjenja i kriticki stav i koji su stvarali probleme ideoloskoj upravi. Tim ljudima su pravljena razna ogranicenja, ucjene i "upozorenja". Poneki su dolazili na pokajanje, ali vecina ih se zatvarala u svoju cauru i pisala "za fioku". Njihova ideoloska lepeza je bila siroka, medju njima se moglo naci cistih prozapadnjaka, tradicionalnih monarhista, medjunarodnih humanista kao i fanatickih nacionalista.

Vi ste postepeno dolazili do otkrica razlike zivota na Zapadu i Istoku. U Vasim Memoarima govorite o posjeti Cehoslovackoj.

- Da, kad sam posjetio Cehoslovacku 1969. kao aparatcik, shvatio sam da je taj narod nesrecan i da ga mi nijesmo "spasli", i bio je bijesan na nas. Kad smo posjetili fabriku u Brnu radnici su nam otvoreno okrenuli ledja bez pozdrava i rijeci. Kasnije sam shvatio da treba da se nadje, izmisli neki kompromis izmedju socijalistickog i kapitalistickog sistema. Jer je jasno i vama i meni da su se i liberalizam i socijalizam pokazali kao nedovoljni, nepotpuni, znaci, neuspjeli kao sistemi pa treba nastaviti s razmisljanjem i istrazivanjem. Reci cu vam i ovaj primjer uticaja putovanja u inostranstvo, upravo u Francusku. Bili smo u posjeti po jugu Francuske i ja sam tada poceo da sumnjam u superiornost socijalizma nad burzoaskom demokratijom, jer sam tom prilikom sreo srecne ljude, slobodne ljude koji o svemu govore sa zarom i koji nimalo nijesu izgledali da pate od rezima koji mi toliko osudjujemo. Tada sam shvatio da je trebalo da napravimo vrstu sinteze izmedju socijalizma i demokratije. Jer je nedostatak demokratije kod nas sprijecio drustvo da realizuje svoj potencijal. Zato sam angazovao politicke reforme gdje bi gradjani usli na scenu kao glavna politicka lica preko izbora, dajuci im mogucnost da izaberu, jer samo kao gradjani ljudi mogu nesto da ucine. Nije trebalo dopustiti nomenklaturi da odlucuje kome da da vlast, hranu i privilegije. A bez slobode nepotrebno je govoriti o reformama. Trebalo je stvoriti novi sistem. I tada je zapocela nemilosrdna borba izmedju reformatora i antireformatora.

Da li je raspad Sovjetskog Saveza bio rezultat politickih intriga sefova republika ili je to bila posledica volje naroda da se razdvoje?

- Ubijedjen sam da raspad Sovjetskog Saveza nije bio neizbjezan. Nije Sovjetski Savez bio klasicna imperija koja ima udaljene kolonije. To je bila ujedinjena zemlja koja je stvorena od mnogo naroda. Narodi su imali svoje drzave, institucije, sacuvali su jezik, razvijali svoju kulturu. I sovjetska vlast je mnogo ucinila za njihov drustveni razvoj. Ruski narod je puno ulozio da bi podigao civilizacijski nivo tih naroda. Stepen integracije i ekonomske saradnje je bio veci od Evropske unije i kretao se od 60-80%. Trebalo je izvrsiti reforme, decentralizaciju, ali nikako rasparcavanje Saveza. Znaci, trebalo je reformisati ekonomski, kulturni, naucni domen, ali odrzati jedinstvo. I Referendumom 1991. narod se izjasnio za jedinstvo, za Savez. Ono sto je unistilo, pogubilo Savez jeste puc avgusta 91. Nomenklatura je osjetila da je u opasnosti i napravila je puc iz egoisticnih razloga, jer su znali da ce novi Savez biti biran preko izbora i da ce oni morati da odu sa politicke scene. Jeljcin je morao da vodi racuna o rezultatu referenduma: odrzanje Saveza sa parlamentom i predsjednikom, zajednickom armijom i spoljnom politikom, ali uz siroku decentralizaciju za konkretno lokalno upravljanje. Ali Jeljcina je sve to kocilo, on se zurio, naglas je govorio da se sa svim tim slaze, a krijuci je spremao dezintegraciju i potpisao dogovor u Minsku kada je Sovjetski Savez prestao da postoji (8. 12. 91). Tako su tri osobe odlucile odjednom da nestane drzava koja je stvarana hiljadu godina. Vrhovni Savjet republika koji je u avgustu glasao za odrzanje Saveza, u decembru je glasao protiv, na poziv Jeljcina i Hazbulatova. A danas apeluju da se ponovo rekonstruise Savez! Svi mi imamo potrebu za integracijom, za ujedinjenjem. I umjesto da panicimo treba samo da malo prodrmamo mozak i shvatimo u kom dobu zivimo. Sjecam se razgovora sa Miteranom jedne cijele noci u njegovoj kuci kad je on bio veoma zabrinut za Savez i rekao je da ga treba odrzati i poslije puca, pa makar u novom obliku, kao federaciju ili konfederaciju.

Amerikanci ne gledaju sa simpatijama stvaranje ujedinjene Evrope. Njen ekonomski imperijalizam je vrlo jak.

- Amerika se boji ujedinjene Evrope, njenog potencijala, ali oni ne shvataju da je i njihov interes, kao i nas, jer ujedinjena Evropa bi bila snazni centar koji bi igrao konstruktivnu ulogu u buducoj politici. Ako racionalno razmisljate, ako shvatate da svijet nije vise kao prije tako je, a ako hocete ponovo da se poigrate geopolitikom, opet prihvatate zone, to je druga stvar.

Kakav stav biste Vi zeljeli da Zapad zauzme prema Rusiji?

- Samo da postuje Rusiju i da saradjuje sa njom normalno, Rusiji nije potrebna milostinja. Rusija predlaze mnogo projekata ali se malo prihvata za realizaciju. I oni se takodje plase Rusije. Njene konkurentne sposobnosti u buducnosti. Ali kojesta. Nije potrebno bojati se. Ako mi budemo ujedinjeni zajednickim interesima poniknuce nove kombinacije.

Rusija se priblizila NATU. Da ste Vi na celu Rusije, umjesto Jeljcina, kako biste Vi postupili?

- Da sam ja umjesto njega, postojao bi Sovjetski Savez. A pri postojanju Sovjetskog Saveza da li bi se ko usudio da siri NATO!? To je besmisao. Ja sam protiv sirenja NATO.

Recite nesto o Vasoj drustvenoj ulozi u Rusiji. Ja sam uvjerena da se jos nije zavrsila Vasa politicka karijera.

- U Rusiji nastaju velike promjene, pocinju ljudi da shvataju sta je sta, i sada se sve vise osjeca potraznja za Gorbacovom, na nasoj nezavisnoj televiziji su snimali o meni. Jednom me je neko naljutio govoreci da je "doba Gorbacova zavrseno". Ja sam odgovorio da "vrijeme Gorbacova tek pocinje"! Tim rijecima se obracam i mojim zemljacima i zapadnom svijetu. Po raspadu Sovjetskog Saveza Zapad misli da je postao gospodar svijeta. Da ce cijela zemlja prihvatiti njegov model. Varaju se isto kao sto su komunisti htjeli da nametnu svoj model planeti i mi smo platitili za tu iluziju. Jeljcin je boljsevik bez savjesti i nista ga ne moze zaustaviti. Izdajstvo je ljudska postojana osobina.