Dr Radoslav Stojanovic, profesor Pravnog fakulteta u Beogradu i Dr Budislav Vukas, profesor Pravnog fakulteta u Zagrebu

Radoslav Stojanovic: Sa formalno-pravne tacke gledista zahtev Hrvatske za naknadu ratne stete nema nikakvog smisla. Inace, ja sam za to da se naknadi steta unesrecenim ljudima

Budislav Vukas: Dobro, kazete da treba naknaditi stetu pojedincima. A ko ce nadoknaditi ulice, tvornice, crkve, aerodrome?

Omer Karabeg: U danasnjem Mostu razgovaracemo o zahtevu Hrvatske da joj Jugoslavija na ime ratne stete isplati 20 milijardi dolara, a nasi sagovornici su dva strucnjaka za medjunarodno pravo: u Zagre bu Budislav Vukas, a u Beogradu Radoslav Stojanovic.

Budislav Vukas: Utemeljenost je dosta jasna. Ona se temelji na nekim opcim pravnim nacelima i temeljnim nacelima medjunarodnog prava. Utemeljenost postoji i moralna i pravna.

Omer Karabeg: Gospodine Stojanovicu?

Radoslav Stojanovic: Sa stanovista medjunarodnog prava jednostavno ne moze biti reci o naknadi nekakve ratne stete, jer se rat koji je nastao izmedju Srba i Hrvata odvijao unutar jedne drzave sve do novembra 1991. godine kada je potpisan Vensov plan kojim je rat zaustavljen. Dakle, do tog trenutka radi se o ratu unutar jugoslovenske drzave. Vensov plan je potpisan od strane JNA i Hrvatske vojske , nema tu pomena o nekakvoj Srbiji ili o SR Jugoslaviji. Prema tome, sa formalno-pravne tacke gledista takav zahtev jednostavno nema nikakvog smisla. Inace, ja sam za to da se naknadi steta unesrecen im ljudima, bez obzira odakle su i ko su. Oni moraju da budu obesteceni za sve ono sto su pretrpeli i, naravno, za gubitak svoje imovine. To je za mene poenta. Inace, po medjunarodnom pravu nema nika kvog osnova za zahtev Hrvatske za naplatu nekakvu ratne stete od Savezne Republike Jugoslavije.

Budislav Vukas: Po mom misljenju Hrvatska ima pravo traziti ratnu stetu na temelju medjunarodnog prava. Naime, o cemu se radi? Doista je postojala jedna drzava-federacija u kojoj su neki njezini dije lovi, neki narodi, zazeljeli da se razidju. To se kod drugih slavenskih naroda obavilo bez proljevanja krvi. Slovaci i Cesi su se razisli samo nesto kasnije nego clanovi jugoslavenske federacije. Na zalost, kada su Slovenija i Hrvatska, zatim Bosna i Hercegovina i Makedonija takve zahtjeve podnijele, to se nije moglo ostvariti i to se pokusalo sprijeciti oruzjem, prije svega od strane JNA. Taj r at je doista u pocetku mogao biti gradjanski rat, ali zna se da je medjunarodna zajednica priznala 8. listopad, odnosno oktobar, kao datum osamostaljenja Hrvatske i od tog datuma je postojala drzava Hrvatska. Od tog casa ta vojska, koja je ipak imala srediste komandiranja u Srbiji, nije imala nikakvog pravnog osnova za intervenciju. Ta vojska je unistavala objekte i imovinu u ratnim operacijama, unistavala je i mimo ratnih operacija. Po opcim nacelima prava, po medjunarodnom ratnom pravu, legitiman je zahtjev da se nadoknadi ratna steta koju vojska jedne drzave ucini u drugoj drzavi. Profes or Stojanovic je pomenuo da treba nadoknaditi privatnu imovinu, ali sve je to povezano. Imovina jednog podrucja, jednog naroda su i tvornice i gradovi, ne samo pojedinacne kuce. Da li ta ratna steta iznosi dvadeset milijardi ili dvadeset i devet, ja zaista ne znam. Ne znam da li je Hrvatska negdje sluzbeno spomenula cifru, ali se radi o jednom medjunarodnom sukobu. To danas priznaje i Haski trib unal u raznim dokumentima. Evo ja cu spomenuti jedan datum koji pamtim: 6. procinca 1991. godine zbila su se najveca razaranja Dubrovnika. Tada nije bilo nikakve dileme da ne postoji SFR Jugoslavija, vec da postoji nekoliko samostalnih drzava i ta drzava sastavljena od Crne Gore i Srbije koja je nesto kasnije promijenila ime. Kakvi su bili razlozi da se u tom trenutku nanosi steta tom povijesnom gradu, zidinama, da se spaljuju sjedista arhiva, univerzitetski centar? I sve je to cinjeno samo zbog toga sto je stvorena jedna drzava ciji je jedini grijeh bio to sto je zeljela biti samostalna? P a, na pragu treceg milenija to doista nije razlog za unistavanje.

Radoslav Stojanovic: Postoje dve tacke neslaganja izmedju mene i mog kolege Budislava Vukasa. Prvo, Vesnov plan je potpisan u novembru i time je rat u Hrvatskoj zavrsen. Posle toga je bilo nekih prek ida, da tako kazem, incidenata, pa i u Dubrovniku. Hrvatska kao drzava nije priznata u oktobru, izvestaj Badinterove komisije ne moze se uzeti kao cin priznanja hrvatske drzave, Hrvatska je priznata tek kada su je priznale drzave koje na to imaju pravo. Misljenje Badinterove komisije je relevantno, ali tek u decembru ili cak u januaru mozemo govoriti o priznanju drzava koje su nastale od bivsih teritorija, odnosno republika jugoslovenske drzave. Dakle, do novembra, do Vensovog plana kojim je rat u Hrvatskoj zavrsen, jednostavno se radi o unutrasnjem ratu.

Budislav Vukas: U tome se ne slazemo. Bila je masa planova, bilo je mnogo primirja....

Radoslav Stojanovic: Ne. Vensovim planom zavrsen je rat u Hrvatskoj. Potpisale su ga JNA i Hrvatska vojska u Sarajevu novembra meseca 1991. godine.

Budislav Vukas: Tu se apsolutno ne slazemo. Primirje, konacno i efektivno, uspostavljeno je tek 2. januara. Medjutim, to nije bitno.

Radoslav Stojanovic: Prekid vatre je uspostavljen 2. januara, ali je Vensov plan potpisan u novembru, potpisale su ga JNA, s jedne strane, i Hrvatska vojska, s druge strane, i tek od tog trenutka moz emo racunati da je nastao prekid rata. Druga je stvar sto se posle svakog prekida vatre desavaju ekscesi koji taj prekid vatre na neki nacin ugrozavaju, ali ga ne ponistavaju.

Budislav Vukas: Nije sada bitno potpisivanje primirija izmedju JNA i Hrvatske vojske i postivanje tog primirja.

Radoslav Stojanovic: Bitno je zbog toga sto tog trenutka nisu postojale drzave.

Budislav Vukas: Pa, to je ono sto nije tocno.

Radoslav Stojanovic: Kako nije? Kada je priznata Hrvatska? Dajte mi datum.

Budislav Vukas: Ali, priznanje drzave ne uspostavlja drzavu. Medjunarodna zajednica je imenovala Badinterovu komisiju koja je jasno rekla datum kada su nastale nove drzave. Prema tome, 8. oktobar 199 1. godine je datum od kada postoji hrvatska drzava i od tada je taj rat medjunarodni. To je ipak abeceda medjunarodnog prava. Hrvatska se vodi u svim medjunarodnim organizacijama, u svim medjunarodni m ugovorima kao drzava od 8. oktobra 1991. godine. To je cinjenica.

Radoslav Stojanovic: Ali, rat je poceo pre toga. Ne mozemo sada prekvalifikovati jedan rat u drugi rat. Inace, nemojte sada da idemo udzbenicki. Kada se jedna drzava raspadne, onda drzave, koje iz nj e nastaju, postaju drzave tek onda kada ih druge drzave priznaju. Pa, sta je sa Kiprom? Turski deo Kipra niko nije priznao i prema tome to nije drzava.

Budislav Vukas: Apsolutno se ne slazem sa mojim kolegom Radom Stojanovicem da jedan rat, jedan oruzani sukob ne moze da promijeni karakter. Taj sukob je zaista poceo raznim incidentima unutar Hrvatsk e i u nekim drugim republikama, u Sloveniji, na primjer, ali je nakon 8. listopada, a to je datum od kada postoji hrvatska drzava, prerastao u medjudrzavni sukob. Inace, sa stajalista medjunarodnog p rava priznanje ne stvara drzavu, kao sto tvrdi kolega Stojanovic. Hrvatska drzava je postojala prije toga i to je konstatirano arbitraznim misljenjem Badinterove komisije.

Radoslav Stojanovic: Po meni Hrvatska je nastala kao drzava tek kad je priznata. Ali vama je vaznije Badinterovo misljenje, nego priznanje Amerike, Engleske, Francuske i Evropske unije u celini.

Budislav Vukas: Nije meni to vaznije, jer ovde nije u pitanju teoretski stav, moj ili profesora Stojanovica, vec se radi o datumima. Cinjenica je da se u svim dokumentima Ujedinjenih naroda, u svim u govorima Hrvatska vodi kao drzava od 8.10.1991. Dakle, Ujedinjeni narodi i sve druge medjunarodne organizacije su u stotine dokumenata ustanovili, crno na bijelo, da od tada postoji Hrvatska.

Radoslav Stojanovic: Tu se ne slazemo. Ja smatram da je Hrvatska kao drzava nastala od trenutka priznanja, a vi smatrate da je nastala od trenutka Badinterovog izvestaja.

Budislav Vukas: To ne smatram ja, tako pise u dokumentima Ujedinjenih naroda.

Radoslav Stojanovic: To sto navodite, te dokumente Ujedinjenih nacija, to je samo pozivanje na cinjenicu da je Badinter dao misljenje da u SFRJ nije doslo do otcepljenja, nego da se ona jednostavno r aspala, ali raspad sam po sebi ne znaci istovremeno nastajanje novih drzava.

Budislav Vukas: Ali, u tim dokumentima pise datum kada je Hrvatska nastala.

Radoslav Stojanovic: Pa, dan danas SR Jugoslavija nije priznata kao drzava i kao takva ne moze da funkcionise kao drzava. Dakle, vrlo je vazno priznanje jedne drzave. Nemojmo sada da ulazimo u to da li cemo prihvatiti deklaratornu ili konstitutivnu teoriju priznanja. Ali, u ovom slucaju, kada od jedne drzave nastaje nekoliko drzava, ne mozemo zaobici cinjenicu da tek priznanjem one postaju drzav e.

Budislav Vukas: To, prije svega, teoretski nije tocno. Drzava nastaje onda kada pocne funkcionirati. Tema naseg razgovora je bila da li postoji medjunarodno-pravna osnova za odgovornost za ratnu stet u.

Radoslav Stojanovic: Ne postoji, za ratnu stetu ne postoji.

Budislav Vukas: Ja kazem da postoji.

Radoslav Stojanovic: Medjunarodno-pravni osnov ne postoji.

Budislav Vukas: U tome se ne slazemo od pocetka.

Budislav Vukas: Dobro, kazete da treba nadoknaditi stetu pojedincima. A ko ce nadoknaditi ulice, tvornice, crkve, aerodrome?

Radoslav Stojanovic: A, ko ce nadoknaditi stetu koju je pretrpelo 350 hiljada Srba koji su napustili Hrvatsku i ostavili celu svoju imovinu tamo?

Budislav Vukas: O tome smo se dogovorili. To se vec rjesava i to treba rjesavati brze. Tu nema dileme.

Radoslav Stojanovic: Ne postoji pravni osnov da sada mene neko izvede pred nekakvu medjunarodnu arbitrazu i da mi kaze - cujte, vi ste prihvatili arbitrazu i imate da saslusate misljenje arbitara. Ja unapred kazem da ne postoji nikakav pravni osnov za naknadu ratne stete i jednostavno ne zelim da izlazim na arbitrazu.

Budislav Vukas: A, a zasto bi bilo tako ponizavajuce da se takvo pitanje iznese pred jedan medjunarodni sud?

Radoslav Stojanovic: Nije ponizavajuce. Ja samo znam da su poglavice Srbije dovele Srbiju u polozaj u kakvom ona nije bila u poslednjih dvesta godina. Prema tome, u svim situacijama u kojima se danas Srbija pojavljuje u bilo kakvom odnosu ona ne moze dobro da prodje. Ja necu da se upustam u jednu takvu stvar gde unapred znam da to jednostvano ne moze da bude reseno onako kako treba da bude resen o.

Budislav Vukas: A, kako treba da bude rijeseno, onako kako vi mislite? Znaci, nijedan spor ne treba prepustiti rjesavanju medjunarodnih arbitraza.

Radoslav Stojanovic: Jednostavno ne postoji nacin da se ide na arbitrazu. Bilo je takvih slucajeva, bilo je takvih presedana u istoriji, ali to je bilo samo onda kada je bio postignut konsenzus izmed ju zainteresovanih strana, pa se onda islo na arbitrazu da se to potvrdi. Ali u ovom slucaju, kada nije mogucno postici nikakav konsenzus, u takvoj situaciji ici na arbitrazu je jednostavno suludo.

Budislav Vukas: Prosle godine su Hrvatska i SR Jugoslavija zakljucile sporazum o normalizaciji odnosa i u clanu 7, negdje sedmi ili osmi paragraf, receno je da odmah treba poceti razgovore i sklopiti sporazum o naknadi za svu unistenu, ostecenu i nestalu imovinu. Prema tome, Hrvatska i Srbija su pokazale dosta osjetljivosti, dosta suzdrzanosti u tome da to ne kvalificiraju kao ratnu stetu, ali s u u sporazumu napisale recenicu iz koje se vidi da i jedna i druga strana obecavaju da ce nadoknaditi svu stetu, svu unistenu imovinu. Prema tome, dosta je razumno, i to se moglo i ocekivati, sto je hrvatska delegacija upravo u vezi sa tim clanom 7 pokrenula pitanje naknade stete za unistenu imovinu i pojedincima i gradovima i selima i cijeloj drzavi, ako hocete. Kako cemo to sada kvalificirati, to nije vazno.

Radoslav Stojanovic: Ja taj clan ne mogu drugacije da protumacim nego da se time zeli nadoknaditi steta ljudima koji su je pretrpeli. Bez ikakve sumnje to je nesto sto stoji kao zadatak pred ovim dve ma drzavama, mislim na Srbiju i Hrvatsku, i one to moraju uciniti. Ali, zahtev za ratnu stetu za mene je nesto sasvim drugo.

Budislav Vukas: Kada je hrvatska strana pregovarala, a to je znala i srpska, ovdje se nije mislilo samo na pojedinacne kuce, na ostecene obitelji, vec se mislilo na svu stetu. Zato ta formulacija tak o i glasi. Evo, imam pred sobom taj tekst.

Radoslav Stojanovic: Ne, tako nije receno. Imam i ja tekst. Receno je da se steta obesteti na ratom pogodjenim podrucjima.

Budislav Vukas: Uopce se ne govori o pojedincima, govori se o svoj steti.

Radoslav Stojanovic: Ne govori se ni o pojedincima, ni o gradovima, ni o fabrikama, nego se kaze - nadoknaditi stetu na ratom pogodjenim podrucjima.

Budislav Vukas: Da vam procitam. Kaze se da ce ugovorne stranke sklopiti sporazum o naknadi za svu unistetnu, ostecenu ili nestalu imovinu. Sta cete jasnije? I sad, zasto bi u nekom mjestu, recimo u Vukovaru, nekoga obestetio za njegov privatni stan, a ne bi za krov na kuci ili za vodotoranj ili za umjetnicku galeriju. Ta formulacija je vrlo jasna i potvrdjuje da se odnosi na su imovinu.

Radoslav Stojanovic: Evo, zasto. Postoji razlika izmedju naknade ratne stete i naknade imovine ostecene u ratu. To su dve razlicite stvari. Naknada stete jeste sankcija. Da bi se ratna steta mogla ne kome nametnuti, taj neko mora biti proglasen za agresora. A, izvinite, ne postoji nijedan dokument koji imenuje agresora. Postoje samo politicka misljenja, a ta politicka misljenja se razlikuju, to v rlo dobro znate.

Budislav Vukas: Vi znate da je u cijeloj povijesti Ujedinjenih naroda samo dva puta neko proglasen za agresora. Ali, sankcije nametnute Srbiji su isto tako potvrda toga sto su Ujedinjeni narodi misli li o tome ko je krivac za neprijateljstva. Prema tome, to je isto tako vrijedno kao i proglasavanje za agresora.

Radoslav Stojanovic: Da li znate zasto su i kada nametnute sankcije Srbiji?

Budislav Vukas: Znam jako dobro, da bi se usporilo dalje sirenje rata i da se rat okonca.

Radoslav Stojanovic: Ja govorim o konkretnom povodu. Sankcije su nametnute Srbiji onog trenutka kada srpske poglavice na Palama nisu htele da prihvate Vens-Ovenov plan. Prema tome, to je kazna sto ni si hteo da prihvatis ono sto medjunarodna zajednica od tebe trazi. A, to su dve stvari - biti agresor i biti neposlusan u odnosu na medjunarodnu zajednicu.