Antonio Kaseze, dosadasnji predsednik Medjunarodnog krivicnog suda za bivsu Jugoslaviju, o svoje prve cetiri godine u haskom Tribunalu

Ne samo sto ocekujem, vec sam i uveren da cemo za godinu ili dve imati mnogo vise optuzenih u nasem zatvoru. Konacno sam naucio, o svom trosku, da budem strpljiv, da cekam... Siguran sam da ce ti ljudi biti dopremljeni ovde, ili ce odluciti da dobrovoljno dodju i sami se predaju Tribunalu. Jer je to za njih same najbolje: da dodju i podvrgnu se sudjenju, kaze prv i sudija haskog Tribunala

Mirko Klarin
dopisnik "Nase Borbe" iz Haga

"Bio sam uzasno naivan!" - priznaje Antonio Kaseze, prisecajuci se ocekivanja s kojima je, pre tacno cetiri godine, prihvatio izbor najpre za sudiju, a potom i za predsednika Medjunarodnog krivicnog suda za bivsu Jugoslaviju. U ponedeljak, 17. novembra, Kasezeu istice drugi dvogodisnji mandat predsednika, ali pocinje drugi cetvorogodisnji mandat sudije haskog Tribunala. Prilikom izbora sudija, m aja ove godine u Generalnoj skupstini UN, Kaseze je sa impresivnim brojem glasova reizabran vec u prvom krugu. Razgovor o njegove prve cetiri godine u Tribunalu poceli smo, upravo, pitanjem o ocekiva njima s kojima je novembra 1993. iz Firence, na cijem je Univerzitetu vec vise od dve decenije profesor medjunarodnog prava, dosao u Hag. Kaseze priznaje ne samo "naivnost", nego i "neznanje". Kaze:

- Bio sam uzasno naivan! Mislio sam da cemo za par meseci imati budzet, zgradu, sudnice, zatvor sa puno optuzenih... te da cemo za sest-sedam meseci poceti sa sudjenjima. A protekle su dve i po godin e pre nego sto smo poceli sa istinskim sudskim poslom!

Na cemu su se zasnivala takva vasa ocekivanja?

- Verovatno na cistom neznanju! Neznanju kako funkcionisu UN. Pre svega, nisam ni pomisljao da ce proci meseci i godine pre nego sto nam UN odobri budzet. Mislio sam da ce to biti pitanje nedelja: Sa vet bezbednosti je odlucio i Generalna skupstina ce nam odmah odobriti neophodne fondove. Ni slucajno! Naravno, nisam bio svestan ni problema koje cemo imati da obezbedimo saradnju drzava. Mislio sam : sve drzave ce odmah pohapsiti one protiv kojih smo podigli optuznice. Smatrao sam to sasvim izvesnim. Citao sam clan 29 naseg Statuta: sve drzave ce saradjivati sa Tribunalom i izvrsavati njegove z ahteve, odluke, naloge za hapsenje... i tome slicno. Pa sam mislio: buduci da to dolazi od vrhunskog organa medjunarodne zajednice, sve sto nalozi Savet bezbednosti drzave ce odmah izvrsiti. Jos jedn om, radilo se o naivnosti, neznanju i neshvatanju ogromnih teskoca s kojima cemo se suociti. No, startujuci prakticno od nule, uspeli smo da za cetiri (!) godine stvorimo novi, jedinstven, funkcionis uci medjunarodni krivicni sud.

U drzavama bivse Jugoslavije postoji izreka: "Pravda je spora ali dostizna". U prve cetiri godine Tribunal je dokazao da je pravda, zaista, spora. Ostaje jos da dokazete da je i dostizna.

- Slazem se, i nemam nikakve sumnje da cemo to i dokazati.

Postoje, nesumnjivo, unutrasnji i spoljni faktori sporosti Tribunala. Prvi je nedostatak sredstava: materijalnih, logistickih, ljudskih... Kako u tom pogledu trenutno stoje stvari?

- U nedavnom govoru pred Generalnom skupstinom dao sam neke primere. Ukazao sam, recimo, na istragu pedofilske afere u Belgiji. Ona je u avgustu 1996. zapoceta sa 350 istrazitelja, a sada su u toj is trazi angazovane 174 osobe. Ili, slucaj eksplozije u Oklahoma Sitiju: FBI je imao 120 agenata na mestu gde je podmetnuta bomba, i jos 60 koji su istrazivali van tog mesta. A ovde, u Tribunalu, imamo samo 45 istrazitelja i analiticara, koji prikupljaju dokaze o stotinama vrlo slozenih zlocina, koji su izvrseni na sirokom prostoru i u cetvorogodisnjem periodu. Nesumnjivo da nam je neophodno vise n ovca, vise istrazitelja, vise pravnih strucnjaka, vise sudnica i vise sudija. Nadamo se da nam UN nece mnogo skresati budzet za narednu godinu, koji iznosi nekih 68 miliona dolara. To je beznacajna s uma u poredjenju sa troskovima Sfor ili sa cenom jednog F-16. Pravda je skupa, u svim zemljama, i nadam se da ce postepeno i UN to shvatiti.

Drugi spoljni faktor sporosti pravde je manjak saradnje sa drzavama koje su predmet istraznih i sudskih aktivnosti Tribunala. Kako tu, trenutno, stoje stvari?

- Iskreno, rekao bih da su centralne vlasti BiH saradjivale od samog pocetka, bez ikakvih prepreka. Sada, medjutim, imamo problema jer oba entiteta - Federacija i Republika Srpska - ne saradjuju. Ne saradjuje ni SR Jugoslavija, sto je - po argumentaciji kojom se to brani - slucaj za sebe (vidi okvir). Konacno, rekao bih da je Hrvatska nedavno pokazala da moze da bude kooperativna, jer nam je pos lala 12 ljudi, ukljucujuci i dva lidera: Blaskica kao vojnog i Kordica kao politickog lidera.

Sta je, po vama, glavni razlog nove hrvatske kooperativnosti?

- Svi to znaju. Mi nismo bili ukljuceni ni u kakve pregovore. To je doslo kao rezultat spoljnog pritiska na Hrvatsku.

Ipak, americka vlada je tim povodom dala Hrvatskoj neka obecanja i garancije, i to u ime Tribunala?

- Mogu samo da kazem da americka, ili bilo koja, vlada moze da kaze sta hoce, ali to, naravno, ne obavezuje Tribunal. O pocetku sudjenja tim i svim drugim optuzenima odlucice sudije, u dogovoru sa tu ziocem i odbranom i u zavisnosti od raspolozivosti dve ili vise sudnica. Za sada imamo samo jednu, u kojoj su naizmenicno vec u toku dva sudjenja.

Zalbeno vece je nedavno presudilo da Tribunal nema pravo da drzavama upucuje tzv. subpoene. Ne mislite li da bi to moglo da oslabi poziciju Tribunala u odnosu na nekooperativne drzave?

- Kao prvo, mislili smo da treba da pojasnimo ovlascenja Tribunala. Odlucili smo da, u odnosu na drzave, mozemo da izdajemo samo obavezujuce naloge i zahteve. Ne, medjutim, i subpoene - koje su vrsta sudskih naloga pod pretnjom kazne - jer, jednostavno, da ne mozemo da izricemo kazne drzavama. Sve sto mozemo - u slucaju da drzava ne izvrsi nas obavezujuci nalog - jeste da donesemo sudsku odluku kojom cemo kostatovati da je drzava X,Y ili Z prekrsila medjunarodno pravo - tj. clan 29 naseg Statuta - te da o toj odluci obavestimo Savet bezbednosti. A ako podnesemo vise takvih izvestaja protiv jedne odredjene drzave, Savet bezbednosti ce morati da reaguje.

Koliko takvih izvestaja ste dosad uputili Savetu bezbednosti?

- Pet: tri protiv SRJ i po jedan protiv Hrvatske i Republike Srpske. Na moj prvi izvestaj, Savet bezbednosti je reagovao tako sto ga je pomenuo u preambuli svoje rezolucije. U ostale cetiri prilike, reagovano je predsednickim saopstenjima u kojima se osudjuje takvo ponasanje pomenutih drzava.

U pomenutoj odluci, Zalbeno vece je konstatovalo da ne samo Savet bezbednosti - vec i svaka drzava clanica UN ili medjunarodna organizacija - moze da reaguje u zastiti "opsteg pravnog interesa" k oji se povredjuje nepostovanjem obaveza iz clana 29 Statuta. Mozete li to malo da precizirate?

- Obaveza saradnje sa Tribunalom je obaveza svake drzave clanice UN u odnosu na sve ostale. Italija, recimo, ima tu obavezu u odnosu na ostale 184 zemlje clanice UN. To znaci da, ako Italija prekrsi tu svoju obavezu, mi mozemo to da konstatujemo sudskom odlukom o kojoj cemo obavestiti Savet bezbednosti. Sudska odluka je zapravo presuda, formalni nalaz da je drzava X prekrsila medjunarodno pravo, i sama po sebi vec predstavlja sankciju za drzave koje veruju u medjunarodno pravo. Ako Savet bezbednosti, iz bilo kog razloga, zakljuci da slucaj nije toliko vazan i samo izda novo predsednicko sao pstenje... svaka zemlja clanica UN ima pravni interes da neposlusnu drzavu natera na postovanje medjunarodnih obaveza. Dakle, ako Italija prekrsi svoje obaveze po clanu 29 naseg Statuta, svaka drzava ima pravo da od nje zahteva da se ponasa u skladu sa medjunarodnim pravom.

Inace...?

- Inace, zemlja koja se oseti povredjenom takvim ponasanjem Italije moze da se obrati nekoj od medjunarodnih organizacija - recimo EU, OEBS, specijalizovanim agencijama UN, MMF, Svetskoj banci - i da od tih organizacija trazi da preduzmu neke kolektivne sankcije, ili kolektivne reakcije, koje mogu da budu politicke, diplomatske ili ekonomske. Dakle: Savet bezbednosti je gospodar situacije, ali a ko on nece ili ne moze da reaguje, moguce su unilateralne reakcije pojedinih drzava, ili kolektivne akcije medjunarodnih organizacija.

Pored manjka sredstava i saradnje, sporost pravde je uslovljena i manjkom optuzenih u zatvoru Tribunala. Uprkos poslednjoj isporuci iz Hrvatske, neke od najistaknutijih licnosti sa vasih optuznic a su i dalje van domasaja Tribunala. Ocekujete li tu neku promenu?

- Ne samo sto ocekujem, vec sam i uveren da cemo za godinu ili dve imati mnogo vise optuzenih u nasem zatvoru. Konacno sam naucio, o svom trosku, da budem strpljiv, da cekam... Siguran sam da ce ti l judi biti dopremljeni ovde, ili ce odluciti da dobrovoljno dodju i sami se predaju Tribunalu. Jer je to za njih same najbolje: da dodju i podvrgnu se sudjenju.

U zavrsnoj reci na sudjenju Dusku Tadicu, tuzilac je izjavio da optuzeni koji saradjuju sa tuzilastvom mogu da racunaju na znacajno smanjenje kazne: do 50 ili cak 75 odsto. Dele li sudije takvu v elikodusnost tuzioca?

- Buduci da dolazim iz zemlje gde se saradnja sa optuzenima, tzv. pokajnicima ("pentiti"), pokazala veoma uspesnom u razbijanju mafije i njene mreze, bio bih spreman da se i ovde posluzim takvim isku stvima. To, medjutim, nije na sudijama. Kada smo formulisali nasa Pravila postupka, odlucili smo da iskljucimo svaku mogucnost nagodbe optuzenih sa sudijama. Ali, tuziocu su ostavljene odresene ruke: ona (Luiz Arbur) cak moze da odluci da odustane od progona nekog, ili da trazi da se povuce optuznica. Buduci da smo u Pravilima - kao olaksavajucu okolnost - naveli i visok stepen saradnje sa tuzio cem, ona uvek moze da se na to pozove i od sudija trazi blazu kaznu. A sudije ce, svakako, imati u vidu da li je optuzeni saradjivao: pomogao da se sazna za zlocine i one koji su za njih odgovorni, p onudio nam dokaze ili pristao da svedoci... jer je sve to u interesu pravde.

Pored spoljasnjih, postoje i unutrasnji faktori sporosti pravde. Pojedini kriticari Tribunala ukazuju na glomaznu i komplikovanu pravnu proceduru, preuzetu iz anglo-americkog sistema.

- Mislim da su u pravu. I mi sudije smo postali svesni toga, te smo odlucili da iznova promislimo i pojednostavimo nasu proceduru. Naravno, ograniceni smo Statutom, koji propisuje optuzbeni sistem sl ican onom koji postoji u zemljama opsteg ili obicajnog prava (common law), gde se svi dokazi izvode pred sudom, za razliku od sistema gradjanskog prava (civil law) gde postoji istrazni sudija i dosta se moze obaviti u pretprocesnoj fazi. Unutar tog okvira, medjutim, imamo dosta manevarskog prostora i mislim da u prvoj polovini 1994 - kada smo pisali nasa Pravila postupka - nismo iskoristili sve mogucnosti. Jer, tada smo jos bili daleko od sudjenja, a u medjuvremenu smo stekli izvesna iskustva. Zato sam formirao ekspertski komitet - kojim ce, nadam se, predsedavati novi predsednik - i koji c e u roku od nekoliko meseci poboljsati i pojednostaviti nasu proceduru i ugraditi u nju vise elemenata gradjansko-pravnog sistema.

Dopustite jedan primer. U Americi, recimo, porota odlucuje o krivici ili nevinosti optuzenog, a sudija zatim zapocinje novu proceduru odmeravanja kazne. Mi ne sudimo pred porotom vec pred profesional nim sudijama, te sam zato predlozio da ukinemo drugu fazu sudjenja, u kojoj se optuzenom - nakon sto je proglasen krivim - odredjuje kazna. Izuzev u jednom slucaju: kada optuzeni prizna krivicu. Taj je izuzetak veoma dobar, bolji nego u gradjansko-pravnom sistemu, jer nakon priznanja nemate sudjenje, vec samo odlucivanje o kazni. To bi, dakle, bila jedna mala promena koja ce - zajedno sa mnostvo m drugih o kojima trenutno razmisljamo - omoguciti bolja i ekspeditivnija sudjenja. Zelimo sudjenja koja nece trajati duze od tri-cetiri meseca.

Jedan od unutrasnjih faktora sporosti je ono sto neki kriticari definisu kao "opsednutost sudija pravima optuzenih", cak i u onim situacijama - kao sto se nedavno dogodilo u slucaju Erdemovic - k ada sam optuzeni ne zeli toliku zastitu?

- Tacno je da smo opsednuti pravima optuzenih i od toga necemo odustati. To je jedan od nosecih stubova ovog Tribunala: pruziti maksimalno mogucu zastitu optuzenom. Jer, to je sustina postenog sudjen ja. Sto se Erdemovica tice, hteli smo da zastitimo njegova prava. Jer, on je rekao: "kriv sam za zlocin protiv covecnosti!"... sto je mnogo ozbiljnije od ratnog zlocina, a u trenutku izjasnjavanja to nije znao. Zato smo ga vratili na ponovno izjasnjavanje.

Ponekad se stice utisak da su sudije vise zaokupljene kreiranjem medjunarodnog prava, nego resavanjem konkretnih slucajeva konkretnih optuzenih. Primer je, opet, slucaj Erdemovic: Zalbenom vecu j e trebalo gotovo pola godine da odluci o zalbi kojom je osudjeni trazio prosto smanjenje kazne od 10 godina zatvora.

- U pravu ste da sudije, pre svega u Zalbenom vecu, ponekad osecaju potrebu da razviju medjunarodno pravo. Ali, oni to moraju da rade, jer je u njemu tako mnogo praznina. Mozete kritikovati Zalbeno v ece zato sto mu je za odluku o Erdemovicevoj zalbi trebalo pet meseci. Ali, dopustite da objasnim zasto: zato sto u medjunarodnom pravu nemate nista o ratnim zlocinima pocinjenim pod prinudom! Isao s am u London da u tamosnjem Arhivu kopam po slucajevima iz II svetskog rata. To je novo podrucje, morate razviti nove koncepte, dugo smo o tome raspravljali u Zalbenom vecu i nije bilo jedinstvenog mi sljenja. Vecinom 3:2 je odluceno da se prinuda ne moze prihvatiti kao potpuna odbrana - koja bi podrazumevala oslobadjanje - u slucajevima ratnih zlocina koji ukljucuju ubijanje neduznih ljudi. Ostao sam u manjini.

Prigovara vam se, dalje, da previse sredstava i vremena trosite na "sitne ribe" koje su se slucajno zatekle u vasim rukama, dok "krupne ribe" - oni koji su najodgovorniji za zlocine - ostaju van domasaja Tribunala, ili jos nisu ni optuzeni.

- To je, mozda, tacno, ali sta je bila alternativa? Na pocetku, imali smo samo "sitne ribe", ne i politicke i vojne lidere. Sta je trebalo da radimo? Da se zaustavimo i ne cinimo nista... cekajuci Go doa, tj. "krupne ribe"? Ne, mislili smo da treba da startujemo sa sudjenjem tim ljudima, buduci da ih je tuzilac optuzio i da su u nasim rukama. I bilo je korisno. Tacno, kostalo je i para i vremena, ali smo stekli nova iskustva, postepeno primenjivali i razvijali proceduru, sagledavali sta je u njoj dobro a sta lose. A kroz to smo, takodje, prikupljali dokaze koji nas mogu voditi i do "krupnih riba", tj. lidera. Zato ne mislim da je to bilo rasipanje novca i vremena.

Tokom vase prve cetiri godine u Tribunalu cesto ste istupali pesimisticki, a u nekoliko navrata ste cak zapretili i ostavkom. Da li ste i dalje, na pocetku drugog mandata sudije, pesimista?

- Ne, sada sam optimista. Prve cetiri godine su bile izuzetno teske: trebalo je, tako reci ni iz cega, stvoriti Tribunal, uciniti ga operativnim i boriti se sa odbijanjem drzava da saradjuju i izvrse nase naloge za hapsenje. Sada u nasem zatvoru imamo 20 optuzenih i naredne cetiri godine cemo posvetiti sudjenju njima i ostalima koji ce u medjuvremenu doci. Prilicno smo uvereni da ce u bliskoj bu ducnosti biti novih hapsenja, i da bi u naredne cetiri godine mogli da ostvarimo nasu misiju, a to je da delimo pravdu.

Znaci li to da cete 2001. proglasiti "misija ostvarena" i demontirati Tribunal?

- Ne, verovatno ce nam biti potrebne jos cetiri godine, do 2005.

Da li je to poruka optuzenima sa dosadasnjih i buducih optuznica da nece smeti da se opuste sve do 2005?

- Ne, ne smeju da se opuste. Naprotiv! To vazi posebno za lidere, jer verujem da cemo se sada na njih koncentrisati.