Ivo Banac profesor istorije na Jejl univerzitetu - USA, Milan St. Protic, istoricar, direktor Centra za srpske studije u Beogradu

Ivo Banac: Tito je uvijek isao na stvaranje stanovitih koalicija koje su njemu omogucavale da bude arbitar. Ja sam vec davno zakljucio da je glavni problem Jugoslavije bio u tome sto ste mogli imati Jugoslaviju, ali ne i demokraciju ili obratno, mogli ste imati demokraciju, ali ne i Jugoslaviju.

Milan Protic: Mislim da i jedan i drugi, i Tudjman i Milosevic, nemaju drugog uzora osim Tita. Oni su izabrali da imitiraju Broza, samo sto je Milosevic izabrao da imitira Broza iz vremena Drugog svetskog rata i odmah posle njega, a Tudjman ga imitira iz onih operetskijih vremena sedamdesetih godina. Milosevic je ideoloski blizi ranom Brozu, dok je Tudjman blizi poznom Brozu.

Most Radija Slobodna Evropa

Ivo Banac: Pa, blizi sam drugom i to iz sljedecih razloga. Nema nikakve dvojbe da je Tito bio markantna politicka licnost, medjutim, ono sto je tipicno za njegovo djelovanje - to nema izravne veze s njim, koliko sa sistemom kome je on pripada - je da su reforme bile gotovo nemoguce. U Jugoslaviji je, za razliku od zemalja realnog socijalizma, gdje je to bilo kristalno jasno, pa je onda nakon pada komunizma bilo moguce poceti zbilja temeljite reforme, na djelu bilo nesto drugo, to jest iluzija o reformi koja se na veoma mastovite nacine obnavljala tijekom citavog niza godina. Jos pedesetih godina pocele su te navodne reforme, koje su stvarale iluziju da se stvari mijenjaju, a ustvari se nista nije promjenilo.

Milan Protic: Ja bih dodao sledece. U momentu kada se raspao istocni lager, a sa njim i sistem i ideologija koja je tamo vladala, u tim zemljama su se desile promene. To se, medjutim, nije dogodilo i kod nas, upravo zbog toga sto se dugo smatralo da su reforme prednost Titovog poretka. Valja naglasiti i to da komplikovani federalni sistem, koji se drzao na apsolutnom autoritetu Partije i Titove licnosti, nije bio dovoljno fleksibilan da, nakon Titove smrti, obezbedi opstanak ili preuredjenje drzave na modernim osnovama, tako da je od trenutka Titove smrti prakticno pocelo odbrojavanje u ocekivanju eksplozije. Naravno, to sto je stvar eksplodirala na tako tragican i krvav nacin nije osnovna Brozova odgovornost i njegovog sistema, vec onih koji su u tom trenutku bili na celu pojedinih republika, na prvom mestu onih koji su posegli za ogromnim arsenalom JNA da razrese nesporazume unutar zemlje na nasilan nacin.

Omer Karabeg: Danas se ljudi dosta spore oko Titove formule bratstva i jedinstva. Po jednima to je bio jedini nacin da se narodi bivse Jugoslavije odrze u zajednickoj drzavi, a po drugima se u toj formuli krila klica buduceg raspada. Kakvo je vase misljenje gospodine Banac?

Ivo Banac: To je bila jedna krilatica koja je pripadala samom pocetku uspona komunistickog pokreta u Jugoslaviji. Medjutim, ja bih radje govorio o naravi federalizma, a manje o krilatici. Mislim da je federalizam nesto sto je bilo primjereno odnosima u Jugoslaviji. Medjutim, to je u pocetku bilo zapravo jedna vrsta laznog federalizma, upravo onog tipa koji je postojao u Sovjetskom Savezu. Sam Tito je jednom rekao, u vrijeme kada je federalizam tek bio dekoracija, a ne sustina, da su granice izmedju republika nista drugo nego sare na mramornoj ploci, i to je doista tako bilo. Medjutim, jos od pedesetih godina vidjelo se da je takva vrsta rukovodjenja neprimjerena situaciji u zemlji, pa se je od 1963. godine islo u jednu kampanju koja je imala vrlo zanimljiv naziv “federaliziranje federacije, sto je samo po sebi govorilo da je narav federalizma prije tog razdoblja bila veoma upitna. I onda 1971. godine dolazi do pokreta, u Hrvatskoj posebno, ali i u drugim republikama, gdje se pokusava dati sadrzaj tom federalizmu, i tu smo zapravo stali. Kasniji eksperiment sa Ustavom iz 1974. godine bio je jedan aranzman koji je bio vrlo grub kompromis. S jedne strane, islo se na davanje stanovitih, gotovo konfederalnih obiljezja republikama, ali je uvjet za to bio diktatura Partije.

Milan Protic: Vec je iskustvo prve Jugoslavije, a pogotovo tragicno iskustvo Drugog svetskog rata pokazalo da je mogucnost opstanka zajednicke drzave u mnogonacionalnoj Jugoslaviji u najmanju ruku veoma sporna. Evropa je jos u 19. veku uspostavila princip stvaranja nacionalnih drzava i svi integrativni procesi mogli su da dodju tek onda kada su se te nacionalne drzave izivele, formirale i razvile u istinski demokratske. Samo medju tim drzavama su mogucni integracioni procesi. U tom pogledu i ona prva Jugoslavija je u najmanju ruku bila preuranjena, ako nije bila od samog pocetka pogresna. Ali je, ponavljam, iskustvo Drugog svetskog rata moralo za sve da bude veliko upozorenje sta se moze ocekivati u buducnosti. Da bi sacuvala svoju vlast, Komunisticka partija Jugoslavije je promenila svoj prvobitni stav o Jugoslaviji i od politicke snage koja je bila suprotstavljena zajednickoj drzavi, nazivajuci Jugoslaviju versajskom tvorevinom, postala je njen glavni garant pod krilaticom bratstva i jedinstva. Ocito ni ona nije uspela da razresi nacionalno pitanje u Jugoslaviji, vec je samo doprinela da se nesporazumi prodube i zavrse na tako katastrofalan nacin. Nikada ne treba smetnuti s uma da su svi oni koji su odlucivali o tome kako ce se i na koji nacin zavrsiti ta jugoslovenska odiseja, potekli iz istog ideoloskog izvora, na istim idejama su se napajali, istim metodama sluzili i upravo zbog toga je i kraj bio tako tragican i krvav.

Omer Karabeg: Gospodine Banac, kako biste poredili nacin na koji je Tito resavao nacionalno pitanje sa ovim kako ga resavaju sadasnji vladari drzava na podrucju bivse Jugoslavije?

Ivo Banac: Tito je uvijek isao na stvaranje stanovitih koalicija koje su njemu omogucavale da bude arbitar. To je bila sustina igre. Medjutim, ja mislim da glavni problem nije bio u tome kako se odnositi prema fenomenu multinacionalnosti u dijelovima, odnosno u cjelini bivse Jugoslavije. Glavna dilema je bila - moze li se to rijesiti na demokratski nacin. Ja sam vec davno zakljucio da je glavni problem Jugoslavije bio u tome sto ste mogli imati Jugoslaviju, ali ne i demokraciju ili obratno, mogli ste imati demokraciju, ali ne i Jugoslaviju. Ukoliko to pravilo primjenimo i na zemlje sljednice, onda se moze govoriti da smo nakon raspada bivse Jugoslavije u novostvorenim drzavama imali situaciju kao u onoj Andersenovoj prici - staklo se razbilo i svaki komadic stakla sadrzi iste probleme kao i cjelina.

Omer Karabeg: Ali, Titovo rjesenje je ipak izdrzalo pedeset godina, bez rata, bez mrznje.

Ivo Banac: Bez rata svakako, ali to je bilo u kontekstu hladnog rata, gdje su strukture, i s jedne i s druge strane, velike vododjelnice bile dosta cvrste. Lokalni sukobi nisu bili mogucni, jer je svaki implicirao mijesanje dva bloka. Prema tome, taj sistem je sam po sebi bio, unatoc problemima, dosta stabilan. Kada je taj sistem nestao, pojavile su se mogucnosti lokalnih ratova koji su se dogodili, ne samo u Jugoslaviji, nego i drugdje. A, sto se mrznje tice, tu se ne bih s Vama slozio. Rezim je poticao suprotnosti da bi se poslije mogao pojaviti kao arbitar. Ja se, na primjer, veoma dobro sjecam mnogih govora vodecih licnosti Saveza komunista, posebno u sedamdesetim i osamdesetim godinama, kada se govorilo: “Bez nas dolazi do krvoprolica i rata". Medjutim, mislim da je zakljucak koji su oni iz toga izvlacili bio posve jednostran i isao u prilog diktaturi.

Milan Protic: Jugoslavija nikada nije uspela da se formira kao demokratska drzava, a kada su takvi pokusaji i postojali, vrlo su se neslavno zavrsili. Mozda je razlog upravo u tome sto je Jugoslavija bila mnogonacionalna drzava i mnogo toga je dugovala svojoj prethodnici - Austrougarskoj. Moglo bi se reci da su njeni sustinski problemi bili isti oni koji su razbili i veliku dunavsku monarhiju. Problem je u tome sto, kada se dozvoli stvaranje politickih stranaka, one se po pravilu organizuju, ne kao skup ljudi koji misle na slican nacin o politickim, ideoloskim, ekonomskim i drugim pitanjima, vec kao instrument za nacionalno grupisanje odredjenih etnickih grupa, a onda tu nema nicega od onoga sto se modernim jezikom naziva parlamentarna demokratija. Sve je to, naravno, bilo suvise daleko od Broza i logike kojoj je on pripadao. On je kao i svi njegovi sledbenici verovao da se stvari mogu resavati i dirigovati odozgo i imao je tu srecu da je dosta dugo vladao u jednom sasvim stabilnom i pasivnom svetu, tako da sve to izgleda mnogo lepse nego sto je u sustini bilo. Svi oni koji se danas pomalo sa setom secaju tog doba ustvari cine gresku. Ako se ikada u toj zemlji zivelo dobro, zivelo se ono kratko vreme pod vladom Ante Markovica, a to je bilo vreme sasvim udaljeno i suprotstavljeno onom koje je kao nasledje ostavio Broz.

Omer Karabeg: Da li je za vas Tito bio internacionalista kome je nacionalno bilo stvar od sporednog znacaja ili je on, kao sto neki kazu, vise vodio racuna o nacionalnim interesima pojedinih naroda, dok je druge zapostavljao?

Ivo Banac: To ovisi o kojem razdoblju njegovog djelovanja govorimo. On je dosao na celo Komunisticke partije kao jedan od namjestenika velike tvornice Kominterne, a u Kominterni nacionalni osjecaj doista nije igrao nikakvu vaznu ulogu. Ali kasnije, kada je doslo do sukoba izmedju Sovjetskog Saveza i Jugoslavije, koji, usput budi receno, nije inicirao Tito, nego sovjetsko vodstvo, onda dolazi do obrane drzavnih interesa i u tom kontekstu se moze govoriti o nekoj vrsti nacional-komunizma. Sto se tice Titovih osobnih nacionalnih identifikacija, mislim da one nisu ni u jednom trenutku bile bitne. On je kalkulirao s tim, tu i tamo, ali se on ne moze do kraja identificirati sa bilo kojim posebnim nacionalnim interesom u kontekstu Jugoslavije. U krivu su oni koji ga dozivljavaju kao neku vrstu predstavnika zapadnih republika u bivsoj Jugoslaviji. On je u biti uvijek bio na jednom vrlo uskom polju, gdje se pokusavao stvoriti neki balans izmedju raznih suprotstavljenih interesa.

Omer Karabeg: Dakle, Vi se ne biste slozili sa onima koji su govorili da je, recimo, Tito forsirao interese Hrvata na racun Srba?

Ivo Banac: To bi se veoma tesko moglo dokazati ikome tko gleda iz perspektive Zagreba.

Omer Karabeg: A, kako to izgleda sa perspekive Beograda, gospodne Proticu?

Milan Protic: Broz je na prvom mestu bio zainteresovan da ocuva svoju sopstvenu vlast. Ja isto tako ne mislim da je on bio branilac odredjenog nacionalnog interesa, osim sopstvenog. Sve je kod njega bilo definisano iskljucivo licnim motivima. Znajuci da ce Jugoslaviju sacuvati, a sebe zadrzati kao apsolutnog lidera, samo ukoliko uspe da te nacionalne aspiracije drzi pod kontrolom i uravnotezene, on je u prvom naletu borbe za vlast prilicno jako nagazio na srpski nacionalizam ili, bolje receno, na sve one u Srbiji, organizovane i neorganizovane, koji su se suprotstavili toj vrsti vlasti. Posto je taj pokret u Srbiji bio prilicno jak sve do samog kraja, onda su i udarci, koje su on i njegov rezim zadavali protivnicima u Srbiji, bili veoma brojni i bolni. To, opet tvrdim, nije zbog toga sto je Tito hteo da brani Hrvate od Srba ili Srbe da unizava, a Hrvate da podize, vec zbog toga sto je svaki put udarao najjace tamo odakle je izazov njegovoj vlasti bio najizrazeniji.

Omer Krabeg: Znaci, Vi ne delite misljenje nekih krugova u Beogradu koji su duboko uvereni da je Tito forsirao hrvatske interese sve vreme svoje vladavine?

Milan Protic: Ne, zato sto ti ljudi u podtekstu misle da je sve ostalo s Brozom bilo u redu, a nije valjalo samo to sto nije bio dovoljno odan srpskim interesima, a da je bio, citava njegova vlast za njih ne bi imala nikakvih mana. To su oni krugovi koji su, takodje, ponikli iz istog izvora kao i on, koji su dosta dugo bespogovorno sledili njegov trag, a onda su se u jednom trenutku okrenuli, i u tom izvestacenom i nakaradnom srpskom nacionalizmu pokusali da pronadju utehu i objasnjenje. To su oni antititoisti koji nikada nisu mogli da postave sustinsko pitanje komunizma kao poretka, pa i njegovog izdanka ovde kod nas, nego su u nacionalnim objasnjenjima trazili neku novu ideologiju preko koje ce se oni sami identifikovati.

Omer Karabeg: A, kako, recimo, tumacite rezultat nedavne telefonske ankete koju je uradila zagrebacka televizijska stanica TV Mreza? Glasalo se za i protiv Tita. Odziv je bio masovan. Javilo se blizu 100.000 ljudi, od toga je tri cetvrtine glasalo za Tita.

Ivo Banac: Ja ne negiram da je u pojedinim razdobljima bivse Jugoslavije za veliki broj ljudi zivot bio nesto bolji. Ali, pazite, to je ona vrsta razmisljanja koja ne uzima u obzir posljedice. Takav nacin gospodarenja jednostavno nije bio odrziv i, prije ili kasnije, moralo je doci do temeljitih promjena.

Omer Karabeg: Kako vi, gospodine Proticu, tumacite nostalgiju za Titovim vremenima?

Milan Protic: To blagostanje je jedan od uzroka, ako moze da se kaze, tragedije koja nas je zadesila, zato sto su se mnogi gradjani te Titove Jugoslavije formirali kao politicki neodgovorni ljudi, moglo bi se cak reci, politicki infantilni, zato sto su odrasli s uverenjem da postoji neko drugi ko brine o njima, ko donosi odluke u njihovom interesu i deli im milostinju od koje se moze relativno dobro ziveti. Tako su se ljudi odrekli sopstvene odgovornosti u politickom i svakom drugom odlucivanju, pa su tu istu vrstu naivnosti preneli i na nove lidere koji su nasledili Broza. U mnogim delovima bivse Jugoslavije i danas vlada takav mentalitet apsolutne, da ne kazem, pokornosti, ali u svakom slucaju poverenja jednome lideru koji donosi sve dobro i zlo, koji je jedan veliki praroditelj koji brine o svojoj nejakoj deci, donosi im ili dobro ili zlo, ali uvek cini najbolje sto je u interesu tog naroda. To je ono cuveno na cemu su mnoge generacije rasle: “I posle Tita, Tito".

Omer Karabeg: I na kraju, kada biste poredili Tita sa Tudjmanom i Milosevicem, kome biste dali prednost u istorijskom smislu?

Ivo Banac: Ja to ne mogu uporedjivati, jer to su posve drukciji konteksti. To je otprilike kao da me pitate da usporediim Tita sa Neronom. To jednostavno nije nesto sto se moze usporedjivati. Sto se Tudjmana tice, ja mislim da u njemu ima mnogo titoizma, da je njegov nacin vladanja, cak i u izvanskim oblicima, veoma slican onome sto se dogadjalo u vreme Tita.

Omer Karabeg: A, ako biste uporedjivali Tita i Milosevica?

Ivo Banac: Mislim da su i tu stvari veoma slicne. Doduse, na nekim drugim obrascima koji su povezani sa ideologiziranjem srpskog nacionalnog interesa, onako kako to radi Milosevic. Medjutim, on je, takodje, zadrzao cak i mnogo vise aspekata titoizma u nacinu vladanja.

Omer Karabeg: Gospodine Proticu, kako biste vi poredili Tita sa Tudjmanom i Milosevicem?

Milan Protic: Mislim da i jedan i drugi, i Tudjman i Milosevic, nemaju drugog uzora osim Tita. Oni su izabrali da imitiraju Broza, samo sto je Milosevic izabrao da imitira Broza iz vremena za vreme Drugog svetskog rata i odmah posle njega, a Tudjman ga imitira iz onih operetskijih vremena sedamdesetih godina. Milosevic je ideoloski blizi ranom Brozu, dok je Tudjman blizi poznom Brozu. Verovatno i godine tu imaju neku ulogu, ali je cinjenica da ni jedan, ni drugi ne mogu da sagledaju odnose ni u sopstvenim zemljama, ni u svetu, van onih granica koje je postavio titoisticki komunizam. Naravno, obojica su istovremeno i komicnije i tragicnije kopije Broza u onoj meri u kojoj svako ponavljanje, ili pokusaj da se ponovi nesto iz proslosti, dobija farsicne obrise.

Omer Karabeg: Hvala gospodine Proticu, hvala gospodine Banac.

Bio je to Most u kome su nasi sagovornici bili dva istoricara, u Beogradu Milan Protic, direktor Centra za srpske studije, a u Zagrebu Ivo Banac, profesor istorije na univerzitetu Jejl u Sjedinjenim Americkim Drzavama. Posrednik u razgovoru bio je Omer Karabeg.