Most Radija slobodna Evropa: Lino Veljak, profesor filozofije na Filozofskom fakultetu u Zagrebu i Mladen Lazic, profesor sociologije na Filozofskom fakultetu u Beogradu o (ne)smenjivosti rezima u

Lino Veljak: HDZ lagano gubi podrsku birackog tijela, premda je istina da to osipanje ide vrlo sporo i, naravno, oni koji su nestrpljivi ne mogu biti zadovoljni tim procesom.

Mladen Lazic: Silom se ne moze vise tako vladati, kad postoji spremnost stanovnistva na otpor, a to se u Srbiji jasno pokazalo

Omer Karabeg: U danasnjem Mostu razgovaracemo o tome da li bi Milosevic i Tudjman, odnosno rezimi u Beogradu i Zagrebu, mogli otici sa vlasti na normalnim demokratskim izborima, ili su ovi rezimi, s obzirom na poluge moci koje poseduju, prakticno nesmenjivi. Nasi sagovornici su u Zagrebu Lino Veljak, profesor na katedri za filozofiju Filozofskog fakulteta a u Beogradu Mladen Lazic, redovni profesor na odeljenju za sociologiju Filozofskog fakulteta

Gospodine Veljak, imate li utisak da su nedavno odrzani izbori u Hrvatskoj pokazali da su Tudjman i Hrvatska demokratska zajednica prakticno nesmenjivi, da oni jednostavno ne mogu izgubiti na izborima?

Lino Veljak: Rekao bih - ne, i odmah moram obrazloziti zbog cega. Zelio bih da ukazem na nekoliko cinjenica. Prvo, postojala su, doduse, neka hiperoptimisticka ocekivanja da bi se moglo desiti da vladajuca stranka, dakle HDZ, izgubi apsolutnu vecinu u Zupanijskom domu Sabora.Ta ocekivanja nisu urodila plodom i pokazalo se da su to nerealna ocekivanja. Sto je posebno vazno, jeste slijedece: HDZ je izgubio odredjeni postotak glasova, istina minimalno u odnosu an prethodne izbore, ali je evidentna tendencija daljnjeg laganog osipanja birackog tijela HDZ-a. I jos nesto. Ne samo sto je HDZ izgubio dio birackog tijela, nego su stranke radikalne desnice, u prvom redu Dzapicev HSP, dakle Hrvatska stranka prava, radikalno pale u svojim postotcima. Nadalje, premda je stvoren medijski utisak da je HDZ u Zagrebu dobio izbore, HDZ nije dobio izbore. Istina je da je povecao broj svojih vijecnika i Skupstini grada zbog krajnje razjedinjenog nastupa opozicije, ali, s druge strane, HDZ je u odnosu na prosle izbore u Zagrebu izgubio jedan i pol posto glasova i, naposlijetku, svi veliki gradovi u Hrvatskoj, cak svi veci gradovi u Hrvatskoj, nalaze se u opozicijskim rukama. Ocekivanja HDZ-a da ce uspjeti dobiti Osijek, da ce uspjeti zadrzati Dubrovnik, da ce uspjeti zadrzati Split, nisu se ostvarila. U svim tim gradovima HDZ je dozivjela uverljiv poraz, bez obzira na razjedinjen nastup opozicijskih stranaka sto je bio njihov veliki hendikep. Naime, sto hocu reci? Hocu reci to da HDZ lagano gubi podrsku birackog tijela, premda je istina da to osipanje ide vrlo sporo i, naravno, oni koji su nestrpljivi ne mogu biti zadovoljni tim procesom.

Omer Karabeg: Gospodine Lazicu, da li mislite da ce Milosevic moci da vlada onoliko koliko bude hteo? On nije hteo da prizna poraz ni na lokalnim izborima. Kako bi onda pristao da prizna rezultate izbora koji bi ga kostali gubitka vlasti?

Mladen Lazic: Sta bi se dogodilo kada bi na predstojecim republickim izborima doslo do takve situacije da se odnos glasova promeni? Prvo, da li je takva situacija uopste moguca? Ja mislim da u principu jeste, mada, uzimajuci u obzir odnos snaga, gubljenje vlasti Socijalisticke partije Srbije, ne bi automatski znacilo da bi gradjanska opozicija uspela da okupi vecinu, vec bi se kao treca snaga javila Srpska radikalna stranka koja bi onda igrala odlucujucu ulogu u formiranju parlamentarne vecine. No, pretpostavimo sada da, recimo, Srpska radikalna stranka ne stupi u otvorenu koaliciju sa Socijalistickom partijom Srbije, da li bi u tom slucaju Milosevic mogao da vlada silom? Ono sto su pokazala iskustva novembarskih lokalnih izbora govori da bi Milosevic svakako pokusao da zadrzi vlast, bilo indirektnom upotrebom sile, kao sto je kradja glasova ili prepravljanje izbornih rezultata, bilo tako sto bi jednostavno pokusao da spreci konstituisanje opozicione vlasti. Medjutim, nedavni protesti su pokazali da se silom vise ne moze tako lako vladati u slucaju kada postoji spremnost stanovnistva na otpor, a ona se u Srbiji dosta jasno pokazala. To je jedna stvar. Druga stvar, o kojoj se mora voditi racuna, je da postoje sasvim objektivne okolnosti koje ogranicavaju upotrebu sile, a to je totalna ekonomska iscrpljenost zemlje. Ja licno mislim da ni Milosevic, niti bilo koja druga stranka u Srbiji, ne moze dugorocnije koristiti silu jednostavno zato sto joj to ekonomske prilike nece dozvoliti. Dakle nema resursa na koje bi se vlast, koja bi htela da vlada silom, mogla osloniti.

O. K.: U normalnim demokratskim zemljama izbori se gube zbog korupcije, finansijskih skandala, kradja, socijalne bede. U Rumuniji i Bugarskoj vladajuce partije nedavno su upravo zbog toga izgubile vlast na izborima, a tesko bi se moglo reci da ove dve zemlje imaju neku vecu demokratsku tradiciju nego Hrvatska ili Srbija. Medjutim, u Srbiji i Hrvatskoj bogacenje pojedinaca bliskih vlasti, a u isti mah siromasenje ogromnog broja ljudi izgleda da previse ne utice na poziciju vladajucih stranaka. Gospodine Veljak.

L. V.: To je jedan vrlo zanimljiv fenomen. Cini se da je najefikasnije sredstvo predizborne kampanje HDZ-a, ne one predizborne kampanje koja se mogla slusati u medijima, nego one takozvane "sive" predizborne kampanje, kampanje glasinama, bila slijedeca poruka: "Svi kradu. Ali HDZ-ovci su se vec dovoljno nakrali, a kada bi na vlast dosla opozicija, onda bi ona pocela intenzivnije krasti da bi nadoknadila manjak u ukradenom". Drugim rijecima, ta "siva" propaganda je sugerirala da bi dolazak opozicije na vlast znacio intenziviranje korupcije i pljacke nacionalnog bogatstva. Zanimljivo je da je ta "siva" ili "crna" propaganda postigla odredjeni uspjeh i cinjenica je da je odredjeni dio stanovnistva, pogotovo seoskog, starijeg i manje obrazovanog, nasjeo na tu glasinu o opasnosti od intenziviranja korupcije u slucaju da HDZ izgubi vlasti.

O. K.: Kakvo je vase misljenje, gospodine Lazicu?

M. L.: Ima i kod nas dosta slicnosti, ali ja bih pomenuo jedan element koji mi se cini mozda jos vaznijim. To je element koji igra ulogu u obe zemlje, koji je znacajan za oba rezima. Naime, moramo se prisetiti nacina na koji su ti rezimi dosli na vlast i na koji su sve do sada uspevali da je zadrze, a to je nacionalisticka mobilizacija. Kada je rec o Srbiji, a slicno je, u stvari, i u Hrvatskoj, taj osnovni razlog jos uvek nije nestao. Za razliku od Hrvatske, problem skracene Jugoslavije, a posebno Srbije, je sto ona i dalje ima prakticno nekonstituisanu drzavu, a pre svega neresen osnovni etnicki problem, a na prvom mestu na Kosovu, zatim i u Crnoj Gori, a delimicno i u Vojvodini. Dakle, nacionalisticka mobilizacija i dalje moze da nadje uporiste u odredjenim drustvenim slojevima i pomocu te mobilizacije rezim i dalje uspeva da se odrzi.

O. K.: Koliko rezimi Milosevica i Tudjmana lice na juznoamericke diktatorske rezime kojih je sve manje i u samoj Juznoj Americi? Zar nije dovoljno imati vojsku, policiju i televiziju da bi se beskonacno vladalo narodom? Gospodine Veljak.

L. V.: Nema nikakve sumnje da niz stvari, koje ovdje vidimo, podsjecaju na neke latinoamericke price i neke latinoamericke modele. U svakom slucaju, cinjenica je da u okviru ovog tipa rezima postoji jedna tendencija ka diktatorijalnom tipu vlasti. No, cini se da ipak treba imati u vidu da postoji i okruzenje koje bitno otezava takve ideje i ambicije. Cini se da za ove prostore nije pretjerano realna varijanta ono sto se, na primjer, desavalo u Grckoj sezdesetih i sedamdesetih godina, od 1967. do 1974. Mislim da je okruzenje iznimno vazno, i da od njega u velikoj mjeri zavisi da li ce diktatorske tendencije biti afirmirane ili nece.

O. K.: Gospodine Lazicu.

M. L.: Prvo, da kazem ono u cemu se slazem sa gospodinom Veljakom, a posle ono u cemu se ne slazem. Ja se slazem da ima nekih elemenata koji podsecaju na latinoamericke modele, ali mozda vise u Hrvatskoj, nego u Srbiji. Naime, ja u Srbiji vidim odredjene slicnosti pre sa nekim starim istocnjackim despotskim sistemom u kome vlast apsolutno vlada, ali vise iz senke, nego sto se pojavljuje u javnosti. Dakle, to je vladar koji sedi u satoru iz kojeg posmatra stanovnistvo, a stanovnistvo ne moze da posmatra njega. Na tome on gradi svoju harizmu. Ta crta je ovde karakteristicna. Kada je rec o uticaju okruzenja, ja tu imam drugacije misljenje, pre svega, kada je rec o Srbiji. Naime, ja mislim da okruzenje postavlja samo neke krajnje granice prema diktatorskom tipu vlasti, ali kao sto ni u Juznoj Americi nije imalo nista protiv diktatorskih rezima kada je to odgovaralo interesima Zapada, tako je to i u nasem slucaju. Ne treba zaboraviti i to je veoma vazan element, da su Sjedinjene Americke Drzave i Evropska unija u stvari, podrzavali vlast Milosevica, cak i onda kada su uvodili sankcije prema Srbiji, odnosno Jugoslaviji, cak i onda kada je bio optuzivan kao satrap sa Balkana, krvnik sa Balkana i tako dalje. Podrzavali su ga na taj nacin sto su prakticki odbijali svaku ozbiljniju pomoc opoziciji. To podrzavanje Milosevica i njegovih diktatorskih ovlascenja je trajalo sve do nedavno, prakticno do januara ove godine, kada je konacno i javnosti i vlastima na Zapadu postalo jasno da nema, u stvari, tog diktatora koji moze dugorocno da osigura stabilnost jednom rezimu, i, na neki nacin, da vlada u skladu sa interesima Zapada.

O. K.: Da li mislite da bi Tudjman i Milosevic posegli za uvodjenjem vanrednog stanja i izveli neku vrstu puca kad bi kojim slucajem izgubili vlast na izborima? Gospodine Veljak.

L.V.: Pouzdano znam da takve ideje postoje, ali ne vjerujem da bi takav pokusaj imao sanse na uspjeh.

O. K.: Gospodine Lazicu.

M. L.: Mi u Srbiji, na izvestan nacin, imamo relativno trajno vanredno stanje. Prisustvo, ne doduse vojske, ali prisustvo policije je vidljivo ne samo u nekim krajevima zemlje kao sto su, recimo, Kosovo ili Sandzak, nego je ta prisutnost, iako manje javna, vidljiva i u drugim krajevima zemlje. Mi imamo vanredno stanje u tom smislu sto je vlast slobodna da, recimo, zabranjuje medije ili da im onemogucava pristup javnosti onda kada izadju iz okvira koje im je ona odredila, ako sto je bio slucaj sa BK Televizijom, i tako dalje. To je, dakle, jedna vrsta nekog vanrednog stanja. Kada je rec o "tvrdom" vanrednom stanju, dakle direktnoj, ja bih rekao mnogo vise policijskoj, nego vojnoj upravi, sigurno je da bi vlast zelela jedan takav instrument u slucaju da bude suocena sa pretnjom gubitka moci, medjutim, vec sam to rekao, mislim da ona apsolutno nema ekonomskih uslova da tako nesto odrzi duze od nekoliko meseci. Jednostavno, ona vise nema sredstava da placa cak ni policiju, a kamoli drugo stanovnistvo. Dakle, ja mislim da bi to mozda bilo, sada da se cinicno izrazim, "srecno resenje" jer bi jedno takvo resenje sasvim sigurno brze dovelo do sloma te vlasti.

O. K.: Vi mislite da bi takvo resenje, jedan policijski ili vojni puc i uvodjenje vanrednog stanja prakticno samo ubrzali Milosevicev kraj?

M. L.: Da, apsolutno. To bi dodatno, s jedne strane, iscrpelo te minimalne ekonomske resorse kojima rezim raspolaze a s druge strane bi zaista antagonizovalo dodatan deo stanovnistva. Ne smemo zaboraviti tromesecno iskustvo uspesnog otpora rezimu. Dakle, na osnovu tog isksustva ja mislim da bi postojala obnovljena spremnost ljudi da se pobune protiv takvog stanja, a ti rezimi ne mogu da izdrze masovni otpor, to nisu bili u stanju, prakticno, ni latinoamericki rezimi. Oni mogu da opstojavaju samo onda, ukoliko postoji tiha vecina koja, ako ih vec ne podrzava, onda stoji po strani. Svaka masovna pobuna, iole dugotrajnija, rusi osnove takvih rezima.

O. K.: Gospodine Veljak, da li vi mislite da bi eventualni vojni puc i uvodjenje vanrednog stanja fakticki samo ubrzali kraj rezima u Hrvatskoj?

L. V.: Naime, takav pokusaj bi doveo do kratkotrajnog, vrlo krvavog gradjanskog rata koji bi zavrsio potpunim slomom pucista. U to sam apsolutno uvjeren.

O. K.: Vi mislite da HDZ, ukoliko bi izgubio vlast na izborima, ne bi pribegao takvom potezu?

L. V.: Ne vjerujem. Premda, kazem, ima ideja da se na taj nacin postupi, ali to su ideje koje nemaju, po mom sudu, nikakve sanse da budu realizirane.

O. K.: Da li je uopste zamislivo da Tudjman jednog dana mirno zivi kao penzioner, daleko od vlasti, i da pise svoje memoare i da Slobodan Milosevic bude samo jedan obican bankar ili poslovni covek? Gospodine Lazicu.

M. L.: Ispricacu vam sta sam rekao na jednoj tribini u Nisu kada me je jedan od slusalaca pitao sta bih, da sam kojim slucajem u takvoj ulozi, savetovao Milosevicu. Ja sam se nasalio i rekao da mislim da bi mu najbolji savet bio da pokupi novac koji ima, ne zanima me kako je do njega dosao, sedne u jahtu koju ima, ne zanima me kako je do nje dosao, i otplovi negdje na Antile, u neku lepu zemlju i tamo na miru trosi taj novac. Dakle, to je situacija koju mogu da zamislim. Ne verujem da bi Milosevic to, sto ima, mogao mirno trositi u ovoj zemlji, ali ja licno bih zaista bio spreman da glasam za to da on sa svojim novcem ode i da mirno zivi negde jako, jako daleko.

O. K.: Gospodine Veljak, kakvo je vase misljenje? Da li bi Tudjman mogao da zivi kao penzioner?

L. V.: To mogu izuzetno tesko zamisliti. Takav slucaj si ne mogu predociti. Naprosto, nemam dovoljno imaginacije da tako nesto zamislim. To moze "Feral Tribjun" u svojim vicevima o devedesetpetogodisnjem penzioneru, ali, eto, ja ne vjerujem da je to realno.

O.K.: Mislite da on moze da opstane samo dok je na vlasti?

L. V.: Pa, pretpostavljam da je tako. Tu se vjerojatno, prije svega, radi o specificnom psiholoskom karakteru licnosti.