Nedzad Kurto, dekan Arhitektonskog fakulteta u Sarajevu i Sreten Vujovic, profesor Filozofskog fakulteta u Beogradu o rusenju Mostara, Sarajeva, Vukovara i sansama za njihovo obnavljanje

Sreten Vujovic:Postavljen je mitomanski, anahron i retrogradan cilj, a to je stvaranje mononacionalne drzave. Mislim da je to bio osnovni uzrok etnickog ciscenja, koje je podrazumevalo da se satre svaki trag necije kulture. Jednostavno se htelo da se jedna civilizacija satre.

Nedzad Kurto: Kao sto rece Bogdan Bogdanovic, ti agresori nisu cak ni antiurbani element, oni su anteurbani elementi, pa im je grad mrzak, smeta im, jednostavno nisu u stanju da se s njim identificiraju. To je smetnja u prostoru.

Omer Karabeg: Razgovaramo o urbicidu, razaranju gradova, sto je bila jedna od glavnih karakteristika rata na podrucju bivse Jugoslavije. Nasi sagovornici su u Sarajevu Nedzad Kurto, dekan Arhitektonskog fakulteta i profesor istorije arhitekture, a u Beogradu Sreten Vujovic, profesor Filozofskog fakulteta koji se bavi sociologijom grada. Kako vi tumacite tu mrznju prema gradu?

Nedzad Kurto: Mislim da je glavni uzrok agresija ciji je cilj bio osvajanje prostora, dakle sirenje prostora iz cisto ekonomskih pobuda, i desilo se da su pri tome smetali ljudi koji su popunjavali te prostore. Njih nije bilo moguce u potpunosti unistiti, pa je zato izvrsen pokusaj da se uniste tragovi njihovog postojanja. Ta primitivna misao je rezonovala ovako: ako nema tragova, onda nema ni zrtava.

Sreten Vujovic: Moje misljenje je slicno. Opstije gledano, rusilacka strast u odnosu na gradove obelezava oko sedam milenijuma staru gradsku istoriju i treba reci da razarajuce sile ne gone samo nomade protiv starosedelaca, gorstake protiv ravnicara, vec su i "urbanizovani" narodi bili rusitelji. Agresori su oduvek hteli da suzbiju kulturne znakove njihovih neprijatelja da bi bili sigurni da su ih doista satrli, sto nam je poznato od Jerihona do Pnom Pena, od Troje do Hirosime, od Vavilona do Sarajeva. Urbani centri su bili trn u oku gospodara rata. Bez obzira na to da li su bili u pitanju Jerusalim, Lenjingrad, Kenigsberg, Vukovar, Mostar, Dubrovnik, Sarajevo, Knin, cilj je uvek bio isti - unistiti dusu i naneti smrt tim gradovima, razoriti, spaliti i unistiti duh osvojenih gradova, poniziti i istrebiti nosioce urbane civilizacije i kulture da bi se ne retko na rusevinama ustocili pobednici i gradili svoju kulturu. Retko su vidjeni takvi oblici i zestina, od preimenovanja, etnickog ciscenja, posrbljavanja, kroatizovanja, delozacija, pljacke, opsade, snajperizma, pogibije i zlostavljanja celog stanovnistva, spomenickog ciscenja, do urbicida. Primeri za to su Vukovar, Sarajevo i Mostar.

O. K.: Nije li u ovom ratu grad unistavan pre svega zato sto je bio simbol zajednickog zivota razlicitih vera i nacija, mesto mesanja kultura i tradicija, a oni koji su zapoceli ovaj rat zeleli su ciste etnicke teritorije, kako bi se iskorenio svaki trag zajednickog zivota?

N. K.: I da i ne. Naime, nije to bila samo namjera da se etnicki ocisti. U nasim gradovima u Bosni stradali su svi oni koji su ostali u tom okruzenju, dakle tu se nije biralo. Isto tako, oni koji su ostali u tom okruzenju nisu bili u medjusobnim sukobima, oni su se opredijelili za status gradjanina, u stvari, oni su to nekada bili, i to su i ostali. Medjutim, unistavanje gradova zapravo je, prije svega, bilo rezultat namjere da se poremeti drustvo i sistem kako bi se lakse mogla osvojiti teritorija. Ako gledamo kartu, oni s istoka su osvajali rudna bogatstva, a oni sa zapada su imali kompleks manjka energije, pa su upravo takva podrucja i osvajali. Cak su dolazili u nase sume sa puskom i testerom. Slozio bih se da je istorija poznavala takva rusenja gradova, medjutim, specifikum ovog rata je da je gotovo polovina stanovnistva Bosne i Hercegovine otisla u izbjeglistvo. A oni koji su ostali bili su, u ogromnom procentu, pretpostavljam oko 60-70 procenata, izbjeglice unutar teritorije Bosne i Hercegovine. To je sa stanovista urbane sociologije tragedija za grad, kada on promijeni strukturu stanovnistva. Najbolji primjer je Sarajevo, gdje uglavnom vise nema poznatog svijeta, ali postoji jedna potpuno egzoticna slika, nimalo nalik na grad, i ja vjerujem da ce se tek treca generacija osjecati gradjanima tog grada.

S. V.: Medju glavnim uzrocima bili su etnonacionalizam i sovinizam, kao glavni ideoloski, pa i socijalno-psiholoski cinioci razaranja grada, i unutrasnjeg i spoljnog. Ako se kao osnovni cilj odredjene politike postavi stvaranje mononacionalne drzave, dakle etnicki homogene, onda se kao prepreka javljaju gradovi u kojima je postojala multietnicka i multikulturna koegzistencija. Znaci, oni su na udaru jer se jednostavno postavljaju kao prepreka tom cilju, koji je na pocetku, moglo bi se tako reci, treceg milenijuma ili pri kraju drugog milenijuma, pravi anahronizam. Jer od 180 drzava, koliko ih otprilike postoji u svetu, veoma je mali broj etnicki homogenih. Dakle, ako se od toga cilja poslo, a jeste, onda su gradovi koji su bili izrazito etnicki mesoviti, kulturno mesoviti, morali da stradaju. Postavljen je mitomanski, anahron i retrogradan cilj, a to je stvaranje mononacionalne drzave, i sve sto je stajalo kao prepreka na tome putu moralo je da se dovede u pitanje. Mislim da je to bio osnovni uzrok etnickg ciscenja, koje je podrazumevalo da se satre svaki trag necije kulture. Jednostavno se htelo da se jedna civilizaija satre, otuda ta tesko pojmljiva, rusilacka strast, koja se ispoljila cak i u onim gradovima koji nisu bili podlozni dejstvu ratnih operacija.

O. K.: Ima jos jedna zanimljiva cinjenica, a to je da su se na udaru nasli u arhitektonskom smislu najlepsi gradovi - Dubrovnik, Sarajevo, Mostar, Vukovar. Kako vi to kao arhitekta komentarisete, gospodine Kurto?

N. K.: Zasto su ti zanimljivi gradovi stradali - mozda bas zato sto su gradovi. Kao sto rece Bogdan Bogdanovic, ti agresori nisu cak ni antiurbani element, oni su anteurbani elementi, pa im je grad mrzak, smeta im, jednostavno nisu u stanju da se s njim identificiraju. To je smetnja u prostoru. A da je to smetnja u prostoru, vidi se i po linijama koje su pokusali ili uspjeli zadrzati i sacuvati. Jednostavno raskorak u razvoju medju narodima na Balkanu doveo je do te pojave.

S. V.: Zasto su stradali najlepsi i najslikovitiji gradovi? Pa, upravo zato sto njihova lepota i ono sto je u njima lepo, uzviseno, moglo bi se reci, slikovito, proistice iz viseslojnih civilizacija i njihovih razlicitosti, sto su ti gradovi iznikli iz susreta razlicitih kultura i razlicitih etniciteta. Ja se slazem da je u slucaju Sarajeva, a i mnogih drugih gradova, rec o agresiji. Ja sam pomenuo ratne operacije misleci recimo, i to da su Ferhadija i druge dzamije u Banjaluci stradale, a da tamo nije bilo ratnih operacija. Sto se tice Sarajeva, to je zaista bila opsada, agresija, mucenje grada. O tome je napisano, i u inostarnstvu i kod nas, nekoliko stotina knjiga.

O. K.: Bozidar Vucurovic, koji je bombardovao Dubrovnik, reci ce: "Ako bude trebalo, napravicemo jos lepsi i stariji Dubrovnik". Jedan komentator beogradske televizije, pravdajuci razaranje Dubrovnika, izgovorice recenicu da ne postoji kamen koji moze biti vredniji od ljudskog zivota, a rusitelj mostarskog mosta ostace upamcen po izjavi da bi za mali prst svoga vojnika srusio dva stara mosta u Mostaru.

S. V.: Namerno se ide na to da se uporedjuje graditeljska bastina sa ljudskim zivotima. A pri tom se ne polazi od necega sto je sasvim logicno i prirodno - da treba stititi i jedno i drugo. Medjunarodne konvencije stite ljude, a i te kako stite i kulturna dobra. Znaci, ovim i slicnim izjavama je trebalo baciti prasinu u oci i domacoj i inostranoj javnosti. Naravno, to kod ljudi koji misle trezveno i misle svojom glavom nije moglo da izazove nikakav efekat. Bilo je, doduse ne onoliko koliko sam ja zeleo i koliko sam ocekivao, u Beogradu vrlo ostrih prostesta i u vezi sa Sarajevom, i u vezi sa Dubrovnikom. Pomenucu samo grupu Ziveti u Sarajevu, Beogradski krug, Zene u crnom, Centar za antiratnu akciju. Treba pomenuti i apel nekoliko poznatih beogradskih istoricara koji su se javnim pismom protivili razaranju Dubrovnika i od strane takozvane Jugoslovenske narodne armije i od strane hrvatske vojske. Znaci, bilo je glasova protesta protiv svega toga. Medjutim, to su bili ponekad vapaji usamljenih intelektualaca ili grupa intelektualaca koji su bili marginalizovani, a glavnu rec su ponekad vodili primitivni, polupismeni ljudi koji jednostavno nemaju elementarna obavestenja o tome sta je grad, sta je graditeljska bastina sta je kulturno-istorijski spomenik, i koji su bili zaslepljeni ratnom srecom, profiterstvom, vrlo prizemnim ciljevima, pljackom i tako dalje.

N. K.: Mislim da su Vucuroviceve spoznaje svijeta uglavnom vegetabilne prirode. On, vjerovatno, ni ne razumije mnogo dalje od ograde svoje kuce u svom selu, tako da ne moze biti nekakvo mjerilo za prosjsek. Sto se tice odnosa covjeka i kullturnog dobra, porediti covjeka i kulturno dobro je nemoguce, zato sto su to dvije razlicite kategorije i niko ne moze reci da li je vazniji kamen ili covjek.

Ja se ne bih potpuno slozio s tim da su zlocini pojedinacni. Toliko je ljudi poginulo, tako da ne mozemo govoriti o pojedinacnim zlocinima, oni su, zapravo, vise kolektivni. Dokaz tome je da se mali broj ljudi od toga ogradio.

S. V.: U razgovoru ove vrste nemoguce je sve stvari detaljnije objasniti. Ja se slazem da je prica o kolektivnoj i pojedinacnoj odgovornosti mnogo slozenija i da se u odredjenom smislu moze govoriti o kolektivnoj odgovornosti, ali to je opet predmet jednog drugog i sireg razgovora.