Ivan Zvonimir Cicak, predsednik Hrvatskog helsinskog odbora i Zdravko Grebo, profesor Pravnog fakulteta u Sarajevu o hrvatsko-bosnjackim odnosima

Ivan Zvonimir Cicak: Ne samo slavna londonska salveta, nego i drugi nastupi hrvatskog predsjednika ukazuju na to da on nikad nije odustao od pripojenja stanovitih dijelova Republike BiH hrvatskom drzavnom teritoriju

Zdravko Grebo: Nerealno je pretendovati da, nakon svih uzasa, koji su se desili ovdje, postoje unutrasnje snage koje relativno brzo mogu dovesti do reintegracije Bosne i Hercegovine

Omer Karabeg: U Mostu razgovaracemo da li Hrvatska ima teritorijalnih pretenzija pema Bosni i Hercegovini, a nasi sagovornici su u Zagrebu Ivan Zvonimir Cicak, predsednik Hrvatskog helsinskog odbora, a u Sarajevu Zdravko Grebo, profesor Pravnog fakulteta.

Vi ste, gospodine Cicak, pre izvesnog vremena prognozirali da ce Cazinska krajina i takozvani bihacki dzep doci na dnevni red hrvatske politike onog trenutka kada se resi problem Istocne Slavonije. Nedugo nakon toga, Bernardo Jurlina, hrvatski konzul u Bihacu, dao je izjavu da su Bosnjaci iz tog dela Bosne usmereni prema Zagrebu, ali da ih neko zeli usmeriti prema Sarajevu. Zvanicni Zagreb do sada nije demantovao izjavu svog konzula koja sadrzi otvorene pretenzije prema teritoriji druge drzave. Mislite li, gospodine Cicak, da je ova izjava samo opipavanje pulsa, ili je ona najava ostvarenja stare ideje o teritorijalnom zaokruzivanju Hrvatske i popunjavanju trbuha one famozne hrvatske kifle.

Ivan Zvonimir Cicak: Ja mislim da treba voditi racuna o globalnom projektu kojeg zastupaju nosioci stanovitih ideja, prije svega Franjo Tudjman, unutar kojeg se neskriveno pokazuju i pretenzije prema velikim dijelovima Bosne. Ne samo londonska slavna salveta, nego i drugi nastupi naseg predsjednika ukazuju na to da on nikad nije odustao od svojih ambicija i ciljeva, a to je pripojenje stanovitih dijelova Republike Bosne i Hercegovine hrvatskom drzavnom teritoriju. Sto se tice nedavnog nastupa Bernarda Jurline, bio je puno precizniji, pa je izjavio da desetci tisuca, kako je on rekao, Hrvata islamske vjeroispovjesti upucuju svoje zahtjeve da im se omoguci dobivanje hrvatskih dokumenata, dakle putnih isprava, osobnih iskaznica i drugih dokumenata. To je samo, rekao bih, lakmus papir koji ukazuje sto se stvarno krije iza politickih i drugih pretenzija hrvatskog drzavnog rukovodstva prema Bosni i Hercegovini.

Omer Karabeg: Kakvo je vase misljenje, gospodine Grebo?

Zdravko Grebo: Ja moram da kazem da mi je drago da je izjava gospodina Cicka, koja je objavljena u bosanskohercegovackim medijima prije dvije nedelje, jednostavno inicirala raspravu koja se jednog dana morala ovdje otvoriti. Hrvatsko-bosnjacki odnosi su, u stvari, centralna vruca tema koja nam predstoji u doglednoj buducnosti. Ali ja bih ovom nasem razgovoru dodao i Hercegovinu. Jednostavno, posljednjih dana u bosanskohercegovackoj stampi je ponovo aktuelizirana prica o prodaji Hercegovine Hrvatskoj, o zoni odgovornosti HVO-a do Bradine i do Ivana, cuju se razlicite spekulacije o teritorijalnim razmjenama u Hercegovini. Prema tome, u pitanju su mnogo ozbiljnije stvari, nego sto je ispad jednog drugorazrednog diplomatskog predstavnika u Bihacu.

Ivan Zvonimir Cicak: Ja idem dalje. Naime, na pitanje novinara CNN kako vidi buducnost Hercegovine Franjo Tudjman je odgovorio: "Vidjecemo". Prema tome, on je jasno stavio do znanja koje su njegove namjere. On ih konacno ne skriva, da budemo vrlo otvoreni, niti ta grupacija u Hercegovini. Oni samo opipavaju teren nastojeci postici sto veci maksimum u danom tranutku. Potpuno je jasno i tu nema nikakvih tajni, ja mislim da to nitko vise ni ne skriva, da je namjera stanovitih politickih krugova iz hercegovackog lobija pripojiti Hrvatskoj sto veci dio Bosne i Hercegovine, odnosno Hercegovine, ili cak i drugih krajeva. Konacno, rat je i vodjen upravo zbog toga da bi se dijelovi teritorije jedne nezavisne i suverene drzave pripojili drugim drzavama. O tome su vodjeni i tajni i javni razgovori i mislim da u to vise nitko pametan ne sumnja. Pitanje je samo sto ce svijet uciniti u takvoj situaciji i postoji li u svijetu politicka volja da se taj proces zaustavi. Moram vam reci da je ovih dana "Njujork tajms" objavio jedan komentar u kojem je zapravo vrlo jasno stavio do znanja da Klintonova administracija nece odustati od cjelovite Bosne. Drugo, i britanska diplomacija, dakako ova nova, apsolutno je pristala uz ideju o nedjeljivosti Bosne. Prema tome, potpuno je jasno da Amerikanci uzimaju inicijativu za ocuvanje Bosne.

Zdravko Grebo: Ja nisam covjek koji ce komercijalno prodavati ideju multikulturne, multietnicke, multireligiozne i tako dalje, bla-bla klisetizirane istine o Bosni, ali je besmisleno da se sve vrijeme insistira na ocuvanju cijelovite Bosne uz oficijelno podrzavanje aktera koji rade na njenoj razgradnji. Ako legitimirate nacionalne vodje kao one koji jedini mogu da donesu nekakve odluke o buducem ustavnom uredjenju Bosne i Hercegovine, jasno je da radite u korist vlastite stete. Danas je hit tema zahtjev da Hrvati iz Bosne i Hercegovine glasaju na predsjednickim izborima u Hrvatskoj. Neoficijalno sam saznao da je bosnjacka strana energicno odbila tu mogucnost, sto je samo uvod u novi konflikt koji nikad nije dobio svoje jasne konture. Dakle, mora se znati da li Bosna i Hercegovina jeste ili nije drzava i da li su specijalni odnosi Herceg Bosne i Republike Srpske sa Hrvatskom i Jugoslavijom tek nekakva prelazna faza za njenu totalnu razgradnju. Ako je tacna informacija, a mislim da jeste, da se bosnjacka vlast suprotstavila mogucnosti da Hrvati iz Bosne i Hercegovine glasaju na izborima u Hrvatskoj, to je nekakav minimalni pocetak uzimanja samog sebe za ozbiljno.

Omer Karabeg: Ali, Hrvati iz Bosne su, koliko znam, ucestvovali na proslim parlamentarnim izborima u Hrvatskoj?

Ivan Zvonimir Cicak: Koliko sam ja razumio, ovo sto je Zdravko rekao ne odnosi se na to da li ce oni sudjelovati na izborima ili ne, nego da li ce ti izbori biti organizirani u Bosni.

Zdravko Grebo: Ali, problem je u tome da li su Hrvati u Bosni i Hercegovini narod koji pretenduje da Bosnu i Hercegovinu smatra svojom drzavom ili su Hrvati u Bosni i Hercegovini dijaspora, kao, recimo, Hrvati u Argentini.

Ivan Zvonimir Cicak: Ako oni imaju hrvatski pasos ili putovnicu, kako god mi to nazivali, mogu preci granicu, otici ne znam gdje, u Neum, u neku ambasadu, ili u neki konzulat i glasati. Mislim da je puno vaznije da li ce se ti izbori organizirati u Bosni i Hercegovini.

Zdravko Grebo: Jeste, o tome se i radi.

Ivan Zvonimir Cicak: Da li ce jedna drzava organizirati izborna mjesta unutar druge drzave kako bi gradjani te druge drzave ucestvovali na njenim izborima, to je vrlo vazna stvar. Ja mislim da bi odluka o tome mogla cak i bitno utjecati na rezultate izbora u Hrvatskoj. Recimo, na poslednjim izborima za predsjednika Republike glasalo se u katolickim crkvama sirom svijeta i tako dalje. To je sa stajalista mnogih drzava naprosto nedopustivo. Prema tome, ne vjerujem da je ovo odbijanje samo pitanje bosanskohercegovackog rukovodstva, nego mislim da iza toga stoji svjetska zajednica koja zeli stanovite probleme staviti u drugaciji kontekst. Mislim da oni zele poceti uvoditi malo reda ovdje, jer ovdje ima i previse nereda, da budem malo cinican, ne toliko radi nas koliko radi njih. Nedavno mi je jedan diplomata, kad sam ga pitao da li ce oni odustati ili nece, rekao: "Previse smo ulozili i investirali u to da bismo tako lako odustali".

Omer Karabeg: Medjutim, mi imamo i obilato delenje hrvatskih pasosa najpre Hrvatima, a potom i Bosnjacima iz Bosne, koji se nazivaju, kao sto ste pomenuli, gospodine Cicak, Hrvatima islamske veroispovesti. A kada je rec o Bosnjacima, te pasose izgleda najlakse dobijaju upravo Bosnjaci iz zapadne Bosne. To prakticno daje pravo Hrvatskoj da se mesa u poslove Bosne i Hercegovine pravdajuci to zastitom interesa svojih drzavljana. Da li sam u pravu gospodine Grebo?

Zdravko Grebo: Apsolutno ste u pravu i tu nekakve velike dileme nema. Pretenzije Hrvatske na Bosnu i Hercegovinu su od pocetka rata isto tako imperijalisticke kao i srpske.

Ivan Zvonimir Cicak: Otvorene i jasne, nema nikakvih skrivanja oko toga.

Zdravko Grebo: Dakle, tu imamo, u stvari, tri modaliteta. Prvi, koji je na moje zaprepascenje na pocetku rata cak bio primljen u Bosni i Hercegovini kao jedan saveznicki projekt, jeste cijela Bosna i Hercegovina kao hrvatska zvanicna politika, sto, ako cemo biti posteni, znaci samo Hrvatska do Drine. Druga mogucnost jeste podjela Bosne i Hercegovine na tri dijela sa takozvanom fildzan- drzavom, pri cemu, mozda je to tema za neki drugi razgovor, ni bosnjacka vlast nije sasvim amnestirana od svake odgovornosti, ili podjela Bosne i Hercegovine na dva dijela u skladu sa dogovorom iz Karadjordjeva. Treca mogucnost jeste pokusaj da se stvaranjem razlicitih paradrzavnih, skoro kvislinskih tvorevina, stvore baze za eventualne kasnije ekspanzionisticke teznje prema Bosni i Hercegovini. Ja, naravno, ne mislim da je stvar u hrvatskim ili zvanicnim bosanskim medijima, ali je ocigledno da se igra na Fikreta Abdica kao jedinog predstavnika koji bi eventualno mogao promovirati hrvatske interese u bihackom dzepu. To je toliko notorno da o tome jednostavno ne vrijedi previse trositi rijeci. Ja nemam nikakvih dilema da Hrvati, buduci da su najmanji konstitutivni narod u Bosni i Hercegovini, imaju pravo na odredjene bojazni, da imaju pravo da traze odredjene ustavne garancije, ali ovo sto zvanicno rukovodstvo Hrvatske i zvanicno rukovodstvo njihove ovdasnje filijale radi jeste jednostavno bezobrazluk.

Omer Karabeg: Ali, evo, ako dozvolite, i posle svih americkih pritisaka predsednik Tudjman je ovih dana ponovio da se rat izmedju Hrvata i Bosnjaka nije mogao izbeci zbog, kako je rekao "povjesnih naslaga nepovjerenja". On kaze: "Obrana Mostara od muslimanskog presizanja da se povezu sa morem bila je od zivotnog interesa ne samo za hrvatstvo u Bosni i Hercegovini, nego i od strateskog interesa za hrvatsku drzavu". Po Tudjmanu, Bosnjaci su zeleli da ovladaju Mostarom i izadju na more kako bi se povezali sa islamskim svijetom i u tome ih je trebalo sprijeciti. Opet ona teza da Hrvatska brani Evropu od prodora islama, a taj prodor se najbolje moze zaustaviti podjelom Bosne.

Ivan Zvonimir Cicak: Ali njega vise nitko ozbiljan u svijetu ne slusa.

Omer Karabeg: Ja ne bih rekao.

Ivan Zvonimir Cicak: Ja kazem da je tako. Ja ipak nesto malo znam, nesto malo putujem. Prema tome, cujem i drugu stranu. To vise nema ozbiljnog tla. Dakako, moramo biti vrlo iskreni, unutar svih tih mogucih strateskih, vojnih razmjestaja, saveznistva i tako dalje, svatko trazi i svoje rezervne varijante. Ovo je sada pitanje odnosa politike i vojne strategije, prema tome, vidjecemo sta ce se dogadjati. Moram reci da sam danas veci optimista sto se tice ocuvanja Bosne i Hercegovine, nego sto sam bio prije tri mjeseca.

Zdravko Grebo: Ja se slazem sa Cickom da predsjednik Tudjman, ne zelim biti neprijstojan, ali moram to reci, upotrebljava skoro sulude argumente koji mu jos uvijek iz nekih cudnih pragmaticnih razloga prolaze.

Ivan Zvonimir Cicak: Prolaze na unutarnjem planu, ali vani ne.

Zdravko Grebo: A sto se tice tema islama i islamskog fundamentalizma, sto je, ocigledno, bitna tema u raspletu bosanske krize, zelim da kazem samo jednu stvar. Argumenti koje upotrebljava predsjednik Tudjman, skoro sizofrenican intervju koji je nedavno dao gospodin Praljak, zvanicni argumenti koje upotrebljavaju Zoran Djindjic i potpisnici deklaracije o genocidu nad srpskim narodom su, u stvari, jedini realni faktor koji ce stvoriti islamski fundamentalizam u Bosni. Prema tome, radi se o zamjeni teze. U Bosni i Hercegovini, onakvoj kakvu smo je znali i kakva pokusava, ranjena, da izadje iz ovog rata, oni koji mogu stvoriti islamski fundamentalizam, dakle ekstremizam, jesu ljudi koji iskazuju nedvosmislene pretenzije prema teritoriji Bosne i Hercegovine. Jedino cete u tom trenutku zaista dobiti Al-fatah u Bosni i Hercegovini i tada se necete moci ni previse ljutiti sto se to desilo.

Ivan Zvonimir Cicak: Potpuno se s tim slazem. To je naprosto jasno. Nitko od nas, zapravo, ne moze reci u kojoj je mjeri na pocetku rata postojala intencija bilo ka fundamentalizmu, bilo ka onome u Hrvatskoj, sto ja zoven desnicarskim kleronacionalizmom, koji je takodjer stanoviti oblik fundamentalizma. Danas vidimo da su neka dogadjanja upravo to proizvodila. Kako ce to dalje ici, to cemo jos vidjeti. Ali, u svakom slucaju, mislim da odgovornost za postupke pojedinih garnitura vlasti u pojedinim drzavama prije svega lezi na njima samima. Nazalost, to je tako, ali jedino gradjani Bosne i Hercegovine, Bosnjaci i drugi mogu sprijeciti ono sto nazivamo pojavom nekog politickog ili vjerskog fundamentalizma. Nitko drugi.

Zdravko Grebo: Nerealno je pretendovati, i u tome se, mozda, ne bih slozio sa Cickom, mada znam da je on benevolentan, da nakon svih ovih uzasa koji su se desili ovdje postoje unutrasnje snage koje relativno brzo mogu dovesti do reintegracije Bosne i Hercegovine. Ja sam ocekivao da ce medjunarodna zajednica upotrebiti svoju zaista efikasnu moc da zastiti spoljne granice Bosne i Hercegovine i da onda ostavi da zaista najspontaniji procesi, koji se moraju desiti medju normalnim ljudima, dovedu do nekog stepena normalnosti i nekog stepena demokratije koji je moguc. Insistiranje da medjunarodne snage mogu ostati u Bosni i Hercegovini samo ako Bosanci i Hercegovci, dakle Srbi, Hrvati i Bosnjaci, koliko danas pokazu politicku volju da zive zajedno - jednostavno je cinizam. Prema tome, ocekivati da se pruze precizni i pouzdani dokazi da svi, nakon svega sto se desilo, zele da zive zajedno i da je to jedini garant finansijskog, vojnog i politickog prisustva medjunarodne zajednice jeste jednostavno izdaja Bosne i Hercegovine. Cini mi se da se ceka da ta takozvana realnost na terenu zavsi svoj posao i da svi mi - sada na miran nacin, za razliku od rucnog rada nozem ili eventualno granatom - konacno jedni drugima dodjemo i kazemo da sve ovo skupa zaista vise nema smisla.

Omer Karbeg: I na kraju, da li ce i poslije ove americke intervencije koja izgleda ide na to da se odrzi jedinstvena Bosna, ipak, prevladati snage podele i da li ce na kraju pobediti Tudjmanova i Miloseviceva ideja o podeli Bosne? Gospodine Grebo.

Zdravko Grebo: Ja sjedim u Sarajevu zato sto vjerujem da to nije moguce. Naravno, ja se od 1989-te, da tako kazem, suzavam i trenutno je moja zona odgovornosti Kosevo. Ja na Kosevu branim ideju normalnog zajednickog zivota, ako se to zavrsi u mom neboderu, ja cu ostati zadnji koji ce je braniti. Medjutim, da ostavim po strani ovu ironiju, ja mislim da ideja o podjeli Bosne i Hercegovine, mada je realizacija tog projekta u dobroj mjeri poodmakla, jednostavno nece dozivjeti svoj konacan kraj u izvedbi koja bi Bosnu i Hercegovinu podijelila na dva ili tri dijela. Bosna i Hercegovina, doduse, ima jedan problem. Kada se Jugoslavija pocela raspadati, i to je tema koju, vjerovatno, ni vasi slusaoci ne vole da cuju, ne samo Srbija i Hrvatska, nego i ostali dijelovi bivse Jugoslavije su posegnuli za poprilicno primitivnim sredstvom, a to je stvaranje nacionalnog politickog programa i nacionalnih drzava. Prema tome, ja zelim vrlo eksplicitno da kazem da ni Kucan, ni Gligorov nisu amnestirani od odgovornosti u tom pravcu. Bosna i Hercegovina je jednostavno morala platiti taj veliki danak i veliku cijenu, jer je bila izuzetak u svemu tome. Bila je drzava koju jednostavno nije bilo moguce konstituisati kao nacionalnu drzavu, ukoliko se ne izvede ovaj projekat koji je, kao sto rekoh, pet godina sa velikom strascu provodjen, ne bi li se stvorile etnicki ciste teritorije koje bi onda mogle biti podijeljene. Ja znam da ovo zvuci poprilicno pateticno i sentimentalno, ali da je Bosna i Hercegovina mogla biti podijeljena, davno bi bila podijeljena. Bosnu i Hercegovinu jednostavno nije bilo moguce podijeliti.

Ivan Zvonimir Cicak: Ja mislim da o sudbini i razvoju dogadjanja u Bosni i Hercegovini na veliki nacin ovisi i sudbina dogadjanja u Hrvatskoj i u SR Jugoslaviji. Ne u smislu nekakvih novih integracija, one su nemoguce, ali zakonom spojenih posuda, koji vrijedi na ovim prostorima, politika jedne posude na stanovit nacin utjece i na politiku u drugim posudama, da tako nazovem drzavne sljednice bivse Jugoslavije.