Profesori Branko Horvat i Gajo Sekulic o kosovskom problemu

Branko Horvat: Ako se granice ne mogu nasilno mijenjati, to ne znaci da se stvari ne mogu mijenjati unutar granica, i to cak i intervencijom izvana. I to je ono sto ja ocekujem da ce se dogoditi. Ja sam vam rekao svoju prognozu. Dogadjaji ce tjerati medjunarodnu zajednicu da se ponasa onako kako se ona inace ne bi ponasala, a to znaci - prvo posrednik, pa arbitrator, mozda cak i vojna intervencija, i na koncu protektorat

Omer Karabeg: U danasnjem Mostu ponovo cemo razgovarati o Kosovu. Ovoga puta nije nam namera da pravimo dijalog izmedju Pristine iz Beograda, vec da vidimo kako se na kosovski problem gleda iz susednih drazava, Hrvatske i Bosne i Hercegovine. Nasi sagovornici su dva profesora, jedan iz Zagreba, drugi iz Sarajeva. Nas sagovornik u Zagrebu je Branko Horvat, ekonomista, a u Sarajevu Gajo Sekulic, profesor politickih nauka. U poslednje vreme prave se mnoge paralele izmedju rata u Bosni i Hercegovini i ovog sadasnjeg na Kosovu. Misljenja su podeljena. Po nekima, trenutna situacija na Kosovu mnogo podseca na onu u Bosni i Hercegovini u prolece 1992. godine, kada je pocinjao rat, dok drugi opet smatraju da postoje bitne razlike izmedju Kosova i Bosne. Kakvo je vase misljenje, gospodine Horvat?

Branko Horvat: Rekao da postoji bitna razlika u tome sto je Bosna bila suverena drzava, drzava koja je u svojoj istoriji imala jednog od poslednjih velikih balkanskih kraljeva - Tvrtka, dok Kosovo nikad nije bilo suverena drzava, nego se radi o jednom mladom nacionalizmu koji se tek razvija. To je bitna razlika. A, slicnost je u tome da medjunarodna zajednica nije skoro nista naucila iz Bosne i sada ponavlja iste pogreske na Kosovu.

Omer Karabeg: Gospodine Sekulicu, da li vam ovaj rat na Kosovu po metodama lici na bosanski?

Gajo Sekulic: Zajednicko u oba ova tragicna dogadjaja jeste sto prvenstveno stradaju civili. Sam pocetak mislim da je nesto drugaciji sa vojno-strategijskog stajalista, buduci da je, recimo, Sarajevo bilo, takoreci, u potpunom okruzenju. To nije slucaj sa Kosovom. S druge strane, dugogodisnja kriza na prostoru bivse Jugoslavije omogucila da se na Kosovu, s jedne strane, artikulira politicka orijentacija, sa Rugovom na celu, koja je za mirno, politicko rjesenje, ali su se istovremeno formirale i oruzane snage Oslobodilacke vojske Kosova, sto je prica za sebe i ne bi trebalo praviti analogiju sa dogadjajima u Bosni i Hercegovini.

Omer Karabeg: Da li mislite da su, s obzirom na postojanje Oslobodilacke vojske Kosova, kosovski Albanci prakticno pripremljeniji za rat, nego sto su bili Bosanci?

Gajo Sekulic: Ja nisam vojni strucnjak da bih to mogao procijenjivati. Prema njemackom “Spiglu" Oslobodilacka armija Kosova uglavnom raspolaze s dosta modernim pjesadijskim naoruzanjem, a Bosni i Hercegovini je trebalo vise mjeseci, mozda citava godinu dana, da dobije dovoljan broj bar pjesadijskog naoruzanja, a da ne govorimo o artiljerijskom i drugom.

Branko Horvat: Ja bih rekao, ako gledamo kroz prizmu medjunarodnih odnosa, da su Kosovari trebali iskoristiti rat u Bosni i tada dignuti ustanak. To bi im otvorilo neku perspektivu. Medjutim, oni su na cudjenje svih onih koji su znali albansku historiju, ukljucujuci i moje, primijenili gandijevsku taktiku nenasilja, a to je iskoristio Milosevic i sada se Miloseviceva vojska nalazi na Kosovu.

Omer Karabeg: Da li mislite da ovaj sadasnji nacin ratovanja Milosevica na Kosovu podseca na onaj bosanski?

Branko Horvat: Podsjeca na pocetak bosanskog, jer se radi o najobicnijoj agresiji jedne moderne armije na podrucje gdje se narod brani svime do cega moze da dodje. Podsjeca cak i na nasu partizansku gerilu, kada nismo imali oruzja, a morali smo se boriti protiv okupatora.

Omer Karabeg: Da li se moze govoriti da Milosevic na Kosovu primenjuje istu strategiju etnickog ciscenja kakvu je primenjivao i u Bosni i Hercegovini. Gospodine Sekulicu?

Gajo Sekulic: O nekoj strategiji etnickog ciscenja se svakako radi, a sve strategije etnickog ciscenja ne idu bez nasilja. Medjutim, htio bih da komentiram tezu Branka Horvata o blagovremenom podizanju ustanka na Kosovu. Ja sumnjam da se nasiljem moze na pravi nacin rijesiti ijedan problem na tlu bivse Jugoslavije. Mi se sada suocavamo s posljedicama koriscenja nasilja u politicke svrhe radi stvaranja suverenih, uglavnom jednonacionalnih drzava na tlu bivse Jugoslavije. To vazi i za Bosnu i Hercegovinu s obzirom na trostruku teritorijalnu raspodijeljenost tri naroda, tri armije, tri policije, tri grupe mafija i tako dalje. Kada je u pitanju Kosovo, gdje imamo gotovo dvomilionsku albansku naciji na tlu Jugoslavije, odnosno Srbije, sa Albanijom u susjedstvu, mislim da se taj problem ne moze rijesiti upotrebom oruzja, bez strahovito velikih zrtava, na desetine, mozda i stotine hiljada. Zato je politicki put jedini put.

Branko Horvat: Ja moram malo objasniti ono sto sam rekao. Kao intelektualac ja sam svakako a priori protiv svakog nasilja i protiv svakog rata. Kao jugoslavenski patriota pogotovo. Ne radi se o tome. Radi se o tome da se medjunarodna zajednica pokrenula tek onda kada su Albanci uzeli oruzje. Htio sam da kazem da, s obzirom na savremene medjunarodne odnose, jedino to moze imati nekakav efekat.

Omer Karabeg: Da li se moze govoriti, gospodine Horvat, da Milosevic na Kosovu primenjuje strategiju etnickog ciscenja, onakvu kakvu je primenjivao u Bosni?

Branko Horvat: Mislim da to nije u toj mjeri ekstremno kao sto je bilo u Bosni. Vi znate da su u Bosni stvarali logore, silovali zene, masovno ubijali i tako dalje. To na Kosovu jos uvijek nije slucaj. Ali to ne znaci da nece biti slucaj, ako se ne zaustavi sadasnji val nasilja.

Omer Karabeg: Kako se kosovski rat dozivljava u Sarajevu, gospodine Sekulicu, kakav je vas utisak?

Gajo Sekulic: Na dosta ambivalentan nacin. Kod gradjana je prva reakcija - sprijeciti, zaustaviti rat da ne stradaju civili, jer mi u Bosni i Hercegovini znamo kako je ovaj rat tesko pogodio civile. Kad je rijec o politickim rekacijama situacija je dosta protivrjecna. Recimo, jedan dio bosnjackih nacionalista rado bi kazao: “Kosovo zasluzuje da se otcijepi, da izadje iz Jugoslavije, da stvori suverenu drzavu, tamo je oko 90 procenata albanskog stanovnistva". Rado bi to rekli naglas, ali ima jedna ruzna konzekvencija. Ako bi se reklo da Kosovo moze da ide, kao sto su neki nasi “genijalni" politicari govorili da Slovenija moze da ide bez ikakve federalne procedure, medju njima prvi Milosevic, onda je konzekvencija u tome da i Republika Srpska moze da ide, da i Herceg-Bosna moze da ide, i tako dalje.

Omer Karabeg: Gospodine Horvat, molio bih vas da komentarisete ovu paralelu koju je gospodin Sekulic pomenuo. Naime, da li bi eventualna nezavisnost Kosova pruzila mogucnost Republici Srpskoj i takozvanoj Herceg-Bosni za nekakvo otcepljenje?

Branko Horvat: Ukoliko bi se nasilno promijenile granice na Kosovu, onda bi se odmah postavilo pitanje granica i u drugim drzavama u Evropi, ukljucujuci, naravno, i Bosnu i Hercegovinu i srpski entitet u Bosni. Zbog toga ce medjunarodna zajdnica svakako nastojati, ne iz nekog humanitarnog razloga, vec u vlastitom interesu da do nasilnog mijenjanja granica ne dodje. Ali, ako se granice ne mogu nasilno mijenjati, to ne znaci da se stvari ne mogu mijenjati unutar granica, i to cak i intervencijom izvana. I to je ono sto ja ocekujem da ce se dogoditi.

Omer Karabeg: Da li mislite, gospodine Sekulicu, da bi Kosovo moglo dobiti nekakav status poput onoga koji ima Republika Srpska?

Gajo Sekulic: Najmanje sto bi Kosovo u politickim pregovorima sa Milosevicem moralo da dobije kao nultu tacku jeste onaj stupanj autonomije koji je imalo krajem 80-ih godina, kada je taj status nasilno ukinut, sto je odusevilo srpske nacionaliste u Beogradu i drugdje. U ovoj postojecoj situaciji svakako da se moze i mora racunati i sa nesto vecim stupnjem politicke autonomije Kosova unutar Jugoslavije, odnosno Srbije. To je stvar politickih pregovora.

Omer Karabeg: Gospodine Horvat, da li mislite da bi po sistemu paralelizama Kosovo moglo dobiti status kakav ima Republika Srpska?

Branko Horvat: Kako su stvari krenule - da. Iako ja ne bih bio jako sretan da se to desi, jer, kao sto znate, status Republike Srpske uopste nije konacni, finalni status. Ono sto se desilo na tlu bivse Jugoslavije jos nije dobilo svoj definitivan oblik. Sve je to jos uvijek u previranju. Za Kosovo bi bilo bolje da dobije jedan definitivniji status. Meni izgleda da je put kojim treba ici u pravcu rijesavanja kosovskog problema savrseno jednostavan, iako sam svjestan da ce se medjunarodna zajednica dugo opirati da krene tim putem. Po meni, trebalo bi poci od slijedeceg - svaki rat je iskljucen, svako nasilje je iskljuceno, rjesenje treba naci dogovorom. Ali, ako s jedne strane, i to one koja je mnogo jaca, nema nikakve volje za dogovorom - a da se Milosevic nece ni sa kim dogovarati, to je valjda dovoljno pokazao u ovih posljednjih osam godina - onda bi, po mom misljenju, trebalo postupiti na slijedeci nacin. Prvo, treba odrediti neutralnog posrednika u razgovorima izmedju Milosevica i albanskih rukovodilaca i dati rok do koga se mora postici dogovor, recimo, sest mjeseci. Ako to ne uspije, onda medjunarodna zajednica treba da odredi, ne posrednika, nego arbitratora koji ce presuditi tko ima pravo. Ako Milosevic ni to ne prihvati, sto je meni vrlo vjerojatno, onda treba jednostavno zavesti medjunarodni protektorat sa svim onim sto to znaci. Omer Karabeg: Gospodine Sekulicu, da li vi mislite da bi rjesenje bilo u medjunarodnom protektoratu, ukoliko Milosevic bude uporno odbijao da promeni stanje na Kosovu?

Gajo Sekulic: Mislim da je to jedno od posljednjih rjeseja koje ce iskusati medjunarodna zajednica, buduci da protektorati veoma mnogo kostaju. Ja mislim da su pregovori i smirivanje situacije poslije obustave svih ratnih dejstava i kontrole te obustave, nesto na cemu, prije svega, treba insistirati.

Omer Karabeg: Medjutim, ako ne uspeju pregovori, ako dodje do rasplamsavanja rata sa mogucnoscu da kosovski rat preraste u balkanski, da li mislite da ce medjunarodna zajednica vojno intervenisati, gospodine Horvat?

Branko Horvat: Nesumnjivo. Tu lekciju su ipak naucili u Bosni. Vi se sjecate da su u Bosni stalno prijetili kako ce intervenirati, bombardirati i tako dalje i nista se nije desavalo. Medjutim, kada su dva-tri puta bombardirali, stvar je odjedamput krenula naprijed. Istu taktiku ce primjeniti i na Kosovu. Omer Karabeg: Ima misljenja da je Milosevic navodno prozreo taktiku medjunarodne zajednice - da oni samo prete, a da se, u sustini, nikada nece usuditi da vojno intervenisu, kako zbog protivljenja Rusije, tako i zbog teskoca koje bi izazvala ta intervencija.

Branko Horvat: Ovo sa Rusijom morate uzeti veoma oprezno. Rusija je na ivici ekonomskog sloma, a to znaci i svakog drugog, i oni su uzasno ovisni od pomoci sa Zapada. Pa, kad budu vagali da li da uloze veto ili da dobiju nekakav veliki kredit sa Zapada, onda je prilicno jasno na sta ce se odluciti. Omer Karabeg: Gospodine Sekulicu, mislite li da ce medjunarodna zajednica, ako ne bude drugog izlaza, ako rat krene da se siri na okolne zemlje, vojno intervenisati na Kosovu?

Gajo Sekulic: Mislim da hoce, u pocetku mozda na simbolican nacin, ali cak i simbolicna demonstracija medjunarodne sile bila bi dovoljna da Milosevic ili sleti s vlasti ili da sjedne za pregovaracki sto.

Omer Karabeg: Ima onih koji smatraju da ce kosovski rat biti poslednji rat Slobodana Milosevica koji ce dovesti do raspada onoga sto je ostalo od bivse Jugoslavije, pa ce tako proces raspada bivse Jugoslavije, koji je poceo 1991. godine, biti definitivno zavrsen. Delite li to misljenje, gospodine Sekulicu?

Gajo Sekulic: Ne. To su stilske figure, to su price, to su metafore. To se moze i tako interpretirati, ali je najbitnije zaustaviti nasilje na Kosovu. Bilo kakvo politicko rjesenje bolje je od ovoga sto se sada dogadja. Ne treba smesti s uma - bez obzira na slabost, strahovitu slabost, jednu zapanjujucu slabost opozicije u Srbiji - da se medju civilnim stanovnistvom, medju mladim ljudima, ne samo u Crnoj Gori nego i u Srbiji, javlja sve vise dezertera, ljudi koji se opiru slanju regruta na Kosovo, tu su protesti majki i tako dalje, dakle, nesto se dogadja. Ono sto je tokom ratova u Bosni i Hercegovini i Hrvatskoj prosjecnom gradjaninu Srbije bilo nesto sto se dogadja tamo negdje daleko, sada se dogadja u samoj Srbiji, to jest Jugoslaviji. E, ta blizina dogadjanja, ta blizina smrti mogla bi biti posljednja opomena vladaru sa Dedinja da sjedne za pregovaracki sto, ako u sebi ima i posljednje ostatke politicke normalnosti. On nema pravo da rasipa ljudske zivote radi besmislenih ciljeva. To pravo nema nijedan vladar. A, to isto vazi i za albansku ekstremnu stranu. U jednom ocajnom stanju u kome se sada nalazi Kosovo niko nema pravo zrtvovati mlade albanske zivote radi nekakvih metafizickih, nadrealnih ciljeva. To je ono sto intelektualac treba da ponovi i da kaze, a da pri tom, normalno, neprekidno ponavlja da se u buducem politickom rijesenju ove krize ne smiju ostetiti ljudska prava i slobode nijednog kosovskog Albanca.

Branko Horvat: Mislim da bi trebalo imati u vidu nesto sto jos uvijek nije doprlo do svijesti medjunarodne zajednice. Ljudi misle da je Milosevic mocan covjek i da je u njegovim rukama sudbina cijelog ovog procesa i da ce, ako on zakljuci da povuce trupe sa Kosova, to biti i uradjeno. To je bilo u vrijeme Bosne, to sada vise nije slucaj. Danas je Milosevic zarobljenik nacionalizma kojeg je pustio iz nacionalisticke Pandorine kutije. Onog momenta kada Milosevic sidje s vlasti, gotovo je ne samo sa njegovom politickom karijerom, nego i sa njegovim zivotom. On je toga svjestan i zato se grcevito drzi na vlasti. Da bi ostao na vlasti on mora da tetosi ove svoje nacionaliste koje je toliko podsticao u proteklih osam godina i tu se taj krug zatvara. To medjunarodna zajednica ne vidi. Ona misli da Milosevic to radi od svoje volje. On vise nema svoje volje. On mora raditi ono sto radi da bi ostao na vlasti, jer poslije toga za njega nema cak ni fizickog zivota.

Omer Karabeg: Verujete li da je ipak na vidiku nekakvo resenje ili ce sukob na Kosovu trajati decenijama poput onoga u Irskoj koji je sada na putu da bude rijesen, ali nakon nekoliko decenija krvoprolica? Gospodine Sekulicu?

Gajo Sekulic: Mogucni su razni scenariji. Bice tesko doci do rjesenja ukoliko samo domaci akteri budu glavni ucesnici tog razrijesavanja. Ne treba smetnuti s uma da je i u starom sistemu, narocito prvih decenija nakon Drugog svjetskog rata, u odnosu prema Albancima ili, kako se to cesto govorilo u sovinistickim krugovima, “Siptarima", ne samo kod Srba, nego takoreci kod svih naroda i nacija u bivsoj Jugoslaviji, bilo elemenata jednog rasistickog odnosa prema Albancima kao prema osobama drugog reda. Sa takvim sjecanjima, sa takvim resantimanima, koji su usli u kulturu, postali kulturna navika, kulturni i politicki diskurs, tesko je ocekivati da opozicija u Srbiji moze nesto da uradi. Treba samo pogledati koliko je ono sto Draskovic govori o kosovskom problemu srodno sa onim sto radi Milosevic. To su nevjerovatne srodnosti i slicnosti. Ja bih htio da jasno stavim do znanja, bez ikakvog kolebanja, da sam svagda na strani manjine i onih koji su obespravnjeni.

Branko Horvat: Ja bih ovome dodao jos nesto. Ja, naime, pokusavam ponekad da se stavim u polozaj Albanca na Kosovu i da se zapitam - kako bih ja u tom slucaju reagirao. Buduci da nesto znam o historiji Kosova, ja bih rekao da je Kosovo vec decenijama, pa i stoljecima, pogodjeno jednom tragikom koja Kosovare, uz Makedonce, cini najtragicnijim narodom u Evropi. Da vam to ilustriram. Pocelo je sa Prizrenskom ligom 1878. koja je poslala svoju peticiju na Berlinski kongres i trazila nekakvu autonomiju, na sto je Bizmark odgovorio: “Albanci? Zar postoji takav narod?" I od autonomije nije bilo nista, a vodje ustanka su bili likvidirani ili deportirani u Anadoliju. U 1912. godini imali su ustanak, dosli su sve do Skoplja i prisilili Portu da im da autonomiju. Tek sto su to dobili, balkanske drzavice pocele su zajednicki pohod na Tursku, i Srbija je to iskoristila da od autonomije Kosova ne bude nista. Pri tome joj uopce nije palo na pamet da i Albance pozovu da se bore protiv Turaka, kao sto nije pozvala ni Makedonce, jer ih je smatrala kao dobrodosli plijen. Zatim imamo Kraljevinu Jugoslaviju u kojoj je likvidirano i ono malo skola koje se razne religiozne organizacije napravile za vrijeme turskog rezima. Albanci nisu imali nijedne skole. Tri cetvrtine ih je bilo nepismeno. Poslije Prvog svjetskog rata bili su proganjani i masovno ubijani. Kasnije su bili maltretirani ekonomski. Zatim dolazi borba protiv fasizma. Talijani prave jedan inteligentan potez, pa uvode albanske skole, albanski jezik, nekakvu administraciju i tako dalje, sto Kosovare odvraca od otpora prema fasizmu, za razliku od Albanaca u Albaniji koji su bili aktivni partizani. Tada da, kad je nakon Drugog svjetskog rata stvorena federativna Jugoslavija, onda je jednostavno konstatirano da je to jedino podrucje gdje se ljudi, osim jedne male grupe komunista, uopce nisu borili protiv okupatora, sto je naravno stvorilo opet jednu predispoziciju da su Albanci jedno strano tijelo. Tako da, ako gledate ovu historiju bar od 1878. godine do danas, ona je puna tragicnih dogadjaja gdje pojedinac apsolutno ne moze nista, gdje su povjesne konstelacije takve da taj narod koji zivi na Kosovu postaje njihova zrtva. Sve ovo plus animoziteti od strane drugih naroda u Jugoslaviji, o cemu je govorio gospodin Sekulic, stvorilo je takve frustracije da u takvoj jednoj situaciji ne mozete ocekivati zapadnoevropsko ponasanje. Prema tome, ni rijesenje ne moze da bude zapadnoevropsko. To je nesto sto, na zalost, medjunarodna zajednica ne razumije i zbog cega ce taj proces biti vrlo, vrlo tezak.

Branko Horvat: Ja sam vam rekao svoju prognozu. Dogadjaji ce tjerati medjunarodnu zajednicu da se ponasa onako kako se ona inace ne bi ponasala, a to znaci - prvo posrednik, pa arbitrator, mozda cak i vojna intervencija, i na koncu protektorat.

Omer Karabeg: Kakva je vasa prognoza, gospodine Sekulicu?

Gajo Sekulic: Ja ne bih prognozirao, time se ne bavim, ali bih, s obzirom na mnogo vecu hitrinu medjunarodne zajednice u poredjenju sa njenim ponasanjem u Bosni i Hercegovini, zakljucio da bi pritisak medjunarodne zajednice mogao brzo uroditi plodom u smislu obustave ratnih operacija i zapocinjanja vjerovatno dugotrajnih politickih pregovora o statusu Kosova, o njegovoj politickoj autonomiji unutar drzave u kojoj se sada nalazi.