Lev Kreft, filozof iz Ljubljane i Bozidar Jaksic, sociolog iz Beograda o ksenofobiji, mrznji i rasizmu na prostorima bivse Jugoslavije

Radio Free Europe

Kreft: Pored mrznje prema drugima, koja se ne moze oznaciti kao rasizam, istrazivanja pokazuju da na lestvici prvo mesto zauzima antisemitizam. Drugo, bilo je kod nas prebijanja ljudi druge rase, posebno crnaca koji su u Sloveniji bili turisti ili gosti

Bozidar Jaksic: Mladici iz objesti danas premlacuju Rome koji ciste boegradske ulice. To nije nista drugo nego cist oblik rasizma. Zabrinjava me odsustvo politicke volje da se suocimo sa rasizmom u vlastitoj sredini i mislim da to predstavlja neku osnovu fasizacije drustva danas u Srbiji

Karabeg: Gospodine Kreft, da li je po vama ksenofobija dominantna u odnosima medju narodima na prostoru bivse Jugoslavije?

Lef Kreft: Rekao bih da se u slovenackom prostoru ta odbojnost prema drugima pojacavala od pocetka osamdesetih godina da bi kulminirala u devedestim godinama, kada su se na toj lestvici odbojnosti na prvom mestu nasli drugi narodi iz nekadasnje zajednicke drzave. Tada je ksenofobija na neki nacin postala ozbiljan problem. I mislim da od politike zavisi kada ce se ksenofobija iz sfere javnog, gde ju je uvukla politika, vratiti u sferu privatnog.

Bozidar Jaksic: Mislim da je osjecanje mrznje karakteristicnije od osjecanja ksenofobije. To osjecanje je jos izrazitije nego sama ksenofobija i to nije stvar koja potice od juce ili iz osamdesetih godina. Drustva stvorena na Balkanu su drustva nedovrsenih, nezrelih kultura i u tim kulturama ima nesto tradicionalno ksenofobicno. To nepovjerenje prema ljudima sa strane, prema susjedima je nesto sto karakterise balkanske kulture.

Omer Karabeg: Da li se moze reci da je mrznja proizvedena propagandom mrznje?

Lev Kreft: Ja sam u to siguran. Jer ono sto bi se moglo nazvati nekakvom konstantom u odnosu prema strancima je odredjen strah i zaziranje, sto je, rekao bih, na neki nacin cak i normalno. Ljudi zaziru od stranaca dok se ne upoznaju, dok ne vide s kim imaju posla, posebno na ovim nasim prostorima gde je stotinama godina svaki stranac dolazio s oruzjem ili s vise-manje nekim zadnjim namerama, ali, s druge strane, to je, ipak, jedno relativno privatno osecanje koje se u konkretnim situacijama razresava prilicno brzo - prihvatanjem ili odbijanjem, ali uglavnom prihvatanjem. Ta kulminacija mrznje koja je dosla do izrazaja u devedesetim godinama ne moze se objasniti, urodjenim osecanjem mrznje koje je postojalo pre toga. Ta mrznja je napravljena i konstruisana, i to je uradila politika.

Omer Karabeg: Propaganda mrznje je i te kako zatrovala svest ljudi na ovim prostorima i cinjenica je da obican svet nije otporan na tu vrstu propagande. Recimo, jedno nedavno istrazivanje u Srbiji pokazalo je da 40 odsto anketiranih smatra da Srbi treba u Srbiji da imaju veca prava od ostalih. Gospodine Jaksicu?

Bozidar Jaksic: Pogledajte koliko je trebalo politickog rada, angazovanja nacionalnih, kulturnih i politickih elita da se razviju ta osjacanja mrznje i da dodje do toga da 40 posto stanovnistva smatra da bi Srbi trebalo da budu privilegovani u Srbiji. Ali ocigledno je da to, prije svega, smatraju njihove kulturne i politicke elite i a jednom besomucnom propagandom to onda sire medju stanovnistvom i medju gradjanima. Kad pogledate sta je to sto se zapravo desilo, onda cete vidjeti da su ljudi dobili sansu da, na primjer, bez straha od odgovornosti pocine zlo, da opljackaju. Daleko je lakse susjedu upasti u podrum, pa odnijeti vino, nego okopavati vlastiti vinograd, upasti u trap, pa odnijeti krompir, nego saditi svoj vlastiti. To je jedna pljackaska privreda i jedan tradicionalni pljackaski mentalitet koji je naporima politickih elita dobio jedan novi zamah. Ali mislim da je to stvar prolaznog karaktera i da se na bazi mrznje ne moze zivjeti na ovim prostorima, nece biti zivota. Zlocinacka je teza smatrati da nam nema zajednickog zivota. Ja se, naravno, ne zalazem za obnavljanje neke zajednicke drzave, to treba jednostavno ostaviti vremenu i buducim generacijama koje ce same odlucivati o tome kako ce zivjeti.

Omer Karabeg: Gospodine Kreft, da li je u Sloveniji rasprostranjeno misljenje da Slovenci u svojoj zemlji treba da imaju veca prava od pripadnika drugih nacija?

Lev Kreft: Ne bih rekao da je to misljenje onako direktno jako izrazeno. Ljudi na neki nacin znaju da to nije zgodno govoriti jer se zna sta su ravnopravnost i jednaka prava, bez obzira na pripadnost razlicitim nacijama i religijama. Drugo, Slovenija nije prosla, da tako kazem, kroz aktivnu mrznju, kroz rat i sukobe. U ovom trenutku to stanoviste se izrazava vise posredno, kroz stav koji bi se otprilike mogao ovako formulisati - ova drzava je vlasnistvo slovenackog naroda, a svi ostali su gosti, imali oni slovenacko drzavljanstvo ili ne. To je jedan zahtev koji je u Sloveniji bio prisutan i ranije, dok je Slovenija bila u Jugoslaviji.

Bozidar Jaksic: Cini mi se da bismo to stanje u Sloveniji mogli ocijeniti kao stanje mekanog fasizma, s tim sto bi se stanje u Srbiji moglo ocijeniti kao stanje tvrdog fasizma. Naime, slovenacka nacionalna politicka i kulturna elita nije imala povjerenja u Slovence, nije vjerovala da ce gradjani tako bezrezervno prihvatiti otcijepljenje Slovenije. Tek kad je i srpski nacionalizam stao na poziciju separatizma i kad se udruzio sa slovenackim, onda je potpisana smrtna presuda zajednickoj jugoslovenskoj drzavi. Slovenackoj politickoj eliti je bio potreban bar mali rat da kod gradjana Slovenije ubije svaku pomisao o mogucnosti zajednickog zivljenja i to se vrlo dobro osjetilo. Mislim da je odgovornost srpske i slovenacke politicke elite za raspad Jugoslavije apsolutno najveca i to saznanje ce u nekim naknadnim, trezvenijim analizama sve vise dolaziti do izrazaja. Ni srpska, ni slovenacka kulturna elita nisu vodile racuna o tome kakve ce posledice to imati u drugim krajevima Jugoslavija za ono sto se dogodilo u Hrvatskoj i u Bosni. Ali mislim da ce sve vise postajati evidentna istorijska odgovornost politickih elita Slovenije i Srbije sto je doslo do ovakvog tragicnog raspada Jugoslavije, sto ne znaci da do raspada Jugoslavije nije moglo doci, ali se to moglo dogoditi na nacin kako je to bilo u Cehoslovackoj.

Lev Kreft: U Sloveniji, to je bar u pocetku bila kulturna elita koja je posle devedesete godine postala nova politicka elita koja je htela odvajanje po svaku cenu. U Srbiji je to pocelo nesto ranije, onog trenutka kada je Milosevic preuzeo vlast u partiji.

Omer Karabeg: Gospodine Jaksicu, ima li rasizma u Srbiji?

Bozidar Jaksic: Kako da ne. Pogledajte odnos prema Romima, pa cete vidjeti da ga ima. I uopste mislim da postoji jedna nepodnosljiva lakoca prelazenja iz ksenofobije u rasizam i iz rasizma u ksenofobiju. To pokazuju savremena evropska drustva i u tom pogledu Balkan opet nije nikakav izuzetak. Mladici iz obijesti danas premlacuju Rome koji ciste beogradske ulice; to nije nista drugo nego jedan cist oblik rasizma. Medjutim, mene ne zabrinjavaju toliko ti sami incidenti, jer to moze da se desi u svakom drustvu, koliko me zabrinjava odsustvo smisljene politicke reakcije na huliganske ispade prema Romima. Zabrinjava me odsustvo politicke volje da se suocimo sa rasizmom u vlastitoj sredini i mislim da je to ono sto je strasno, sto predstavlja neku osnovu fasizacije drustva danas u Srbiji.

Omer Karabeg: A da li ima manifestacija rasizma, recimo, prema pripadnicima hrvatskog naroda, prema Muslimanima?

Bozidar Jaksic: Znate, to su pripadnici iste rase i ne moze se govoriti o rasizmu. Naravno da ima oblika netrpeljivosti. Najnoviji slucaj iseljenja porodice Barbalic iz stana u Zemunu samo zbog toga sto su Hrvati je, na zalost, sramna stranica danasnje politicke situacije u Beogradu. Moram reci da su gradjani Zemuna na to reagovali na jedan ljudski, krajnje korektan nacin ustajuci u zastitu te hrvatske porodice, ali vlast je tu pokazala svoje nesumnjivo cisto fasistoidno lice i ja nemam drugog izraza za to nego da je to cisti oblik fasizma u Srbiji.

Omer Karabeg: Gospodine Kreft, ima li rasizma u Sloveniji?

Lev Kreft: Pored mrznje prema drugima koja se ne moze oznaciti kao rasizam, istrazivanja pokazuju da na lestvici prvo mesto zauzima antisemitizam, sto je jako cudno jer u Sloveniji nema znacajnijeg broja Jevreja. Ali, to je nesto sto traje, sto nije od juce. Antisemitizam u Sloveniji ima svoju tradiciju, sto ima neke veze i sa katolickom provenijencijom antisemitizma i ostao je jedna konstanta. Drugo, bilo je i kod nas ne samo rasistickih stavova nego i prebijanja ljudi druge rase, posebno crnaca koji su tu bili kao turisti ili kao gosti. Prema tome to postoji, sto je najgore to postoji posebno u generaciji koja je odrasla u ovih posljednjih desetak godina.

Omer Karabeg: Mnogi smatraju da je rasizam ugradjen u same temelje Republike Srpske.

Bozidar Jaksic: Naravno da smatram da je to jedna katastrofalna politika medjunacionalne mrznje koju promovisu srpski politicki faktori u dijelu Bosne i Hercegovine koji kontrolisu, ali ne bih rekao da je to rasizam iz razloga koji su sasvim evidentni. Ali da je to jedna politicka katastrofa koja ce imati dugotrajne negativne posljedice na tlu Bosne i Hercegovine, to je za mene nesumnjivo i mislim da je ogromna odgovornost onih politickih elita u Bosni, prije svega srpske politicke elite, koje su takvu politiku promovisale. Medjutim, znate, odgovornosti nisu jednake, ali su podijeljene. Ali, politicka partija Bosnjaka u Bosni izlazi na izbore sa parolom "u svojoj vjeri na svojoj zemlji", ja se zaista pitam koja je to interkulturalna Bosna koja se moze bazirati na takvoj paroli. Slicna je stvar i sa teznjom hrvatskog politickog establismenta da od dijelova Bosne i Hercegovine koje pretezno naseljavaju Hrvati nacini corpus separatum. Jer, znate, s razlogom se govori o jednoj zaista zlocinackoj politici koja je istjerala Muslimane iz Srebrenice, iz Zvornika, iz Visegrada, ali se, na primjer, uopste ne govori o povratku Srba u Mostar, a Srbi su zivjeli u Mostaru starosjedilacki. Ne govori se o povratku Hrvata u Bugojno ili Muslimana u Capljinu. Tako da je taj bosanski lonac zaista zakovan na jedan drastican nacin i bojim se da ce proci mnogo godina dok se zivot u Bosni ne vrati u normalu. U svakom slucaju najveca je odgovornost onih koji su izvrsili najveca etnicka ciscenja, a to je srpski politicki faktor, ali ni odgovornost drugih nije bas sasvim minorna.

Lev Kreft: Mislim da izraz koji je upotrebio kolega Jaksic, kada je govorio o tvrdoj vrsti fasizma, apsolutno ne vazi za Republiku Srpsku. To je granitni oblik, celicni oblik fasizma. Taj tip drzave je apsolutno jedna nacionalisticka, fasisticka, da kazem, struktura.

Omer Karabeg: Da li mislite, gospodine Jaksicu da, recimo, u Srbiji, Hrvatskoj ili Sloveniji ima stranaka koje otvoreno propovedaju ideologiju fasizma?

Bozidar Jaksic: Kako da ne. Ali znate ja necu da sam nepravedan prema Seseljevoj Radikalnoj stranci u Srbiji, jer necu da ne vidim da je ta stranka samo frakcija Socijalisticke partije Srbije. Jedna u javnosti prikrivena frakcija, ali ocigledno samo frakcija koju ce Socijalisticka partija, koja je za mene zapravo jedna nacionalsocijalisticka partija, uvijek upotrijebiti u datom trenutku za obavljanje nekih poslova. Slican je slucaj sa Hrvatskom demokratskom zajednicom. Pogledajte slovenacku simpatiju za Hajdera u Austriji, neka misljenja da treba postupiti kao sto Hajder postupa u Austriji. Zaboravlja se cak i to da je Hajderova politika usmjerena i protiv Slovenaca koji zive u Austriji, samo da bi se istaklo kako treba zadrzati cistocu, jednu etnicku cistocu.

Lev Kreft: Pa sto se tice krajnje, ekstremne desnice u Sloveniji, da upotrebim sad taj izraz, a ne fasizam, ona trenutno nije zastupljena u parlamentu. Od nje su ostali samo vrlo slabi vanparlamentarni tragovi. Razlog tome, a to je ono sto je znacajno, je u cinjenici da je Jansina stranka, takozvana socijaldemokratska, pokupila sve ekstremno-nacionalisticke i rasisticke glasove. Dakle, jedna stranka koja je po snazi treca u parlamentu ima takav program koji joj je doneo glasove nekadasnje ekstremne desnice, okupljene oko Jelincica. To govori o tome da se ti ekstremni politicki stavovi krecu prema centru, tako da mogu postati deo centra slovenacke politicke scene, naravno, na jedan prikriven, a ne direktan nacin. To vam je kao u igri karata, kad vam ne ide odbro, kad nemate aduta, onda izvlacite dzokera, u ovom slucaju taj dzoker je nacionalizam i to je ono sto u centar slovenacke politicke scene unosi odredjene ksenofobicne stavove - mrznju, rasizam i tako dalje.