Tudjman i Milosevic, dva lica iste medalje

Zagorka Golubovic: Sistem u Srbiji je to nesumnjivo autoritarni sistem ili kvazidemokratski, s naglasenim tendencijama ka totalitarizmu. Pre svega, rec je o tome da su promene koje su se dogodile devedesetih godina izmenile u stvari samo formu, ili, pre svega, formu vladavine, dok je autoritarna sustina mehanizama vlasti ne samo zadrzana, nego i usavrsena.

Vesna Pusic: Politicki sistem u Hrvatskoj u poslednjih deset godina presao iz benevolentnog totalitarizma u autoritarni politicki sustav gdje je omogucen ograniceni pluralizam, gdje su omogucene vjerske slobode, neka autonomija privatnog sektora, ali gdje de facto nije izvrsena tranzicija u demokraciju na onom nivou na kojem je, recimo, to ucinjeno u vecini ostalih istocnoevropskih zemalja

Omer Karabeg: U danasnjem Mostu razgovoracamo o tome koliko su rezimi u Srbiji i Hrvatskoj totalitarni, a nasi sagovornici su dva sociologa: Zagorka Golubovic iz Beograda i Vesna Pusic iz Zagreba. Gospodjo Golubovic, moze li se tvrditi da beogradski i zagrebacki rezim imaju elemente totalitarnog sistema?

Zagorka Golubovic: Sistem u Srbiji je to nesumnjivo autoritarni sistem ili kvazidemokratski, s naglasenim tendencijama ka totalitarizmu. Pre svega, rec je o tome da su promene koje su se dogodile devedesetih godina izmenile u stvari samo formu, ili, pre svega, formu vladavine, dok je autoritarna sustina mehanizama vlasti ne samo zadrzana, nego i usavrsena.

Vesna Pusic: Politicki sistem u Hrvatskoj u poslednjih deset godina presao iz benevolentnog totalitarizma u autoritarni politicki sustav gdje je omogucen ograniceni pluralizam, gdje su omogucene vjerske slobode, neka autonomija privatnog sektora, ali gdje de facto nije izvrsena tranzicija u demokraciju na onom nivou na kojem je, recimo, to ucinjeno u vecini ostalih istocnoevropskih zemalja.

O. K.: Po nekim misljenjima, postoji znacajna razlika izmedju Tudjmana i Milosevica u nacinu vladanja. Tudjman voli spoljni sjaj, spoljna obelezja diktature, vile, specijalne avione, jahtu, postrojenu gardu, dakle vidljive znake moci, dok je za Milosevica najvaznija sama moc. On toliko ne uziva u njenim spoljnim znacima koliko u samoj cinjenici da poseduje moc nad ljudima i njihovim sudbinama. On vise voli da vlada iz senke. Slazete li se sa ovim, gospodjo Golubovic?

Z. G.: Ja se s tim slazem, ako vi opisujete te spoljasnje elemente karaktera, ali kada je rec o karakternoj strukturi, ja mislim da su i Tudjman i Milosevic tipicne autoritarne licnosti i da u tom pogledu medju njima nema razlike. Za autoritarnu licnost je neobicno znacajna opsesija moci, a i jedan i drugi su njom opsednuti. I jednom i drugom najvaznije je da zadrze tu moc i da je prosire, odnosno da drze monopol moci nad celim drustvom.

V. P.: Ocito je da je moc neobicno vazna stvar za oba ova politicara. Isto tako je ocito da su se njih dvojica od svih nas ovdje najbolje razumjeli i slozili u ranijim pregovorima.

O. K.: Vi tu vidite vise slicnosti nego razlika?

V. P.: Medju njima kao licnostima vjerojatno postoje razlike, ali meni se cini da su za nas vazne slicnosti u pristupu vlasti, a tu mislim da medju njima postoje slicnosti.

O. K.: Da li, po vama, gospodjo Golubovic, Milosevicev i Tudjmanov rezim imaju slicnosti sa juznoamerickim diktaturama? Mnogi tvrde da se, u stvari, radi o mekoj varijanti juznoamerickih diktatura.

Z. G.: Ja licno mislim da rezimi u Srbiji i Hrvatskoj imaju veoma mnogo medjusobnih slicnosti. Recimo, i u jednom i u drugom rezimu se obnavlja princip politicke podobnosti koji se postavlja kao norma kada se odredjuju uslovi za prijem ljudi na strateski vazna mesta u institucijama. U Srbiji se na svim vaznijim mestima, u svim institucijama, nalaze predstavnici SPS-a i JUL-a. Predstavnici ostalih partija, narocito opozicije, koja je ne samo marginalizovana nego i satanizovana, smatraju se politicki nepodobnim. Ima jos jedna slicnost izmedju ova dva sistema, po kojoj oni podsecaju na juznoamericke diktature, a to je stvaranje staronove oligarhije koja sjedinjuje i ekonomsku i politicku moc i pokusava da prigrabi svu vlast. Slicnost izmedju rezima u Srbiji i u Hrvatskoj postoji i u odnosu prema medijima. Drzavni mediji se namecu kao jedino relevantni i cine se svi pokusaji da se nezavisni mediji ili ogranice, ili potpuno uguse. Dakle, rec je o nekoj vrsti kvazidemokratije, jer ne mozemo zanemariti da u tim sistemima, bar po formi, postoje neke demokratske institucije kao sto je visepartizam, kao sto je parlamentarizam, ali iza svega toga se krije diktatura.

O. K.: Kakvo je vase misljenje, gospodjo Pusic, da li vi smatrate da ova dva rezima imaju slicnosti sa juznoamerickim diktaturama?

V. P.: Meni se cini da ova dva rezima imaju nekih medjusobnih slicnosti, ali ima i razlika. Ja sam Hrvatsku usporedila sa, recimo, Spanjolskom sredinom sedamdestih godina u vrijeme Frankove smrti. Kao i u Spanjoslkoj u to vrijeme, i u Hrvatskoj opozicija fakticki postoji i njena popularnost je u porastu, narocito SDP-a, to su socijaldemokrati, reformirani komunisti. Mi idemo u susret parlamentarnim izborima koji su sluzbeno zakazani za 1999. godinu, a postoji mogucnost da se pomaknu i nesto blize. Cini mi se da na tim parlamentarnim izborima opozicija ima fakticnu sansu, ukoliko se uspije povezati, s jedne strane, SDP i, s druge strane, blok centristickih stranaka. Iako opozicija u Hrvatskoj nije snazna kao sto je, recimo, bila u Madjarskoj ili Litvaniji, ili nekim drugim zemljama u vrijeme kada se tamo mijenjala struktura vlasti, ona svejedno ima, po mom misljenju, sanse da redovnim putem po prvi put preuzme vlast. To bi za Hrvatsku bio veliki korak naprijed, i ona bi se izvukla, ili barem pocela izvlaciti, iz ove autoritarne slijepe ulice u kojoj se sada nasla. Sto se tice slicnosti s latinoamerickim rezimima, mislim da je u tim rezimima drzava bila dosta okrutna prema gradjanima, ali je svoje djelovanje ogranicila na uzi prostor, nego sto je to bio slucaj u istocnoj Evropi. Istocnoevropske drzave imale su uvijek tendenciju da ulaze u najrazlicitije pore zivota, prije svega, u ekonomiju. Taj slucaj imamo i u Hrvatskoj, gdje je drzava neobicno prisutna u ekonomiji kroz privatizaciju, kroz preuzimanje velikog djela nekada drzavnog, odnosno drustvenog kapitala i poduzeca, kroz negiranje jedne alternativne ili autonomne elite koja bi se u toj sferi mogla razviti. Sada je de facto sve pod kontrolom vladajuce stranke.

Z. G.: Ja bih postavila jedno pitanje koleginici Pusic, mada ona sigurno bolje poznaje situaciju u Hrvatskoj, ali cini mi se da je ova prognoza o mogucnosti pobede opozicije malo previse optimisticna. Cini mi se, bar koliko je meni poznato, da je imidz Franje Tudjmana, kao tvorca nezavisne drzave, jos uvek nepoljuljan i da u tom pogledu on jos ima znatnu podrsku u Hrvatskoj, kao sto nije slucajno sto je Milosevic u Srbiji ponovo poceo da obnavlja nacionalisticke elemente da bi ojacao svoju poziciju.

V. P.: Naravno da se to razlicito moze procijenjivati, medjutim postoje neki pokazatelji koji govore da bi opozicija mogla imati dobre sanse na slijedecim izborima. To su, na primjer, rezultati izbora koji su nedavno odrzani u Primorsko-goranskoj zupaniji, to je Gorski kotar sa Rijekom, gdje je udruzena opozicija, odnosno udruga vise stranaka u toj regiji, uvjerljivo pobijedila sa sezdeset posto glasova. Drugi primjer su ponovljeni izbori u Makarskoj gdje je takodje pobijedila opozicija. Naravno da to nije niti cijela Hrvatska, niti je to reprezentativni uzorak, ali jeste jedan indikator, narocito su indikativni postoci s kojima je opozicija pobijedila na tim izborima. Treba takodje imati u vidu da se situacija promijenila i u jednom drugom pogledu. Naime, ne postoji vise ona stalna prijetnja ratom, koja je, naravno, neko vrijeme bila realna, a kasnije se stranka na vlasti stalno na nju pozivala kako bi odrzavala atmosferu ugrozenosti u kojoj ljudi nece biti spremni da mijenjaju vlast. Prema posljednjim ispitivanjima javnog mnjenja, raste podrska opoziciji, narocito SDP-u. Ja mislim da, ako se ne dogodi nista dramaticno, opozicija ima realne sanse, narocito s obzirom na cinjenicu da se radi o parlamentarnim, a ne o predsjednickim izborima.

Z. G.: Ja bih se ovde umesala i upozorila gospodju Pusic na jednu relativno analognu situaciju. Opozicija u Srbiji je prosle jeseni na lokalnim izborima ubedljivo pobedila u najvecim gradovima Srbije. Medjutim, na republickim izborima vladajuca partija s Milosevicem na celu, je opet dobila najveci broj poslanika. Mislim da se iz situacije na lokalnom nivou ne moze izvoditi zakljucak na globalnom, makronivou, jer su tu mnoge nepoznanice. Vi sami kazete: “Ako se nesto dramaticno ne dogodi." Pa, i mi smo mislili da ce, ako se nesto dramaticno ne dogodi, opozicija pobediti i na republickim izborima. Medjutim, dogodilo se “to dramaticno", raspala se koalicija “Zajedno".

V. P.: To je bila jedna druga vrsta koalicije. Na hrvatskoj politickoj sceni zapravo nema koalicije tako razlicitih stranaka. Postoji SDP kao samostalna stranka i ove male stranke centra, liberalno-demokratske, koje planiraju koaliciju, cak imaju taj hrvatski politicki centar, vidjecemo da li ce on prezivjeti, ali u svakom slucaju to je manjeg obima. Naravno, nije apsolutno garantirano da ce opozicija pobijediti, jer su i u Hrvatskoj svi veci gradovi od prvih visestranackih izbora imali opozicione stranke na vlasti, ako izuzmemo Zagreb gdje vladajuca stranka nije dozvolila da opozicija 1995. godine preuzme vlast, pa parlament ipak izgleda ovako kako izgleda. Tako da ja prevlast opozicije u gradovima ne uzimam kao nesto sto ukazuje u pravcu mogucnosti pobjede opozicije, ali nedavna pobjeda u Primorsko-goranskoj zupaniji je prva pobjeda opozicije na nivou regije. Cini mi se, i to je posebno vazno, da hrvatska opozicija po prvi put ne gleda na izbore kao na olimpijadu, u kojoj je vazno ucestvovati, nego se po prvi put ponasa kao da fakticki zeli pobijediti, jer je nasa politicka situacija, naravno, u najvecoj mjeri rezultat HDZ-ovog ponasanja, ali djelomicno i neodlucnosti, nedovoljne organiziranosti i slabosti opozicije.

Z. G.: Kada je rec o Srbiji, ovo poslednje sto je pomenula gospodja Pusic - slabost opozicije je jedan od velikih razloga sto mi imamo situaciju kakvu imamo i sto, uprkos katastrofalnim rezultatima u politici, vladajuca stranka SPS na celu sa Milosevicem, i dalje pobedjuje.

O. K.: Da li mislite, gospodjo Pusic, da bi u slucaju pobede opozicije Tudjman i HDZ mirno predali vlast?

V. P.: Ja mislim da pobjeda opozicije na izborima u Hrvatskoj ne bi bila tako dramaticna promjena, ali bi bila vrlo vazna i veliki pocetak promjene, jer bi naprosto znacila vecinu u parlamentu. Predsjednik bi jos uvijek bio njihov. HDZ bi i dalje u ekonomiji imao ogroman uticaj koji je stekao kroz privatizaciju. Tako da bi pobjeda na parlamentarnim izborima znacila jedan korak u dobrom pravcu, ali ne i potpunu smjenu snaga na vlasti. To bi, barem za neko vrijeme, znacilo jednu kohabitaciju. Medjutim, ono na sto ja racunam, i o tome se sada zapravo i vodi odredjena polemika u Hrvatskoj u kojoj i ja sudjelujem, jeste cinjenica da je HDZ stranka koju je u velikoj mjeri homogenizirala i drzala na okupu okolnost da je ona na vlasti. Medjutim, unutar te stranke postoje razlike i sukobi. Ukoliko se oni unutar svoje stranke uspiju reformirati, dakle, ukoliko prevlada struja koja nece negirati rezultate izbora na nacionalnom nivou, mislim da cemo mirnim putem moci napraviti taj korak prema demokratizaciji. Ako prevlada struja koja nije spremna predati vlast, kada izgubi izbore, onda smo u jako losoj situaciji. Ali, za sada je glavno da opozicija pobjedi na parlamentarnim izborima.

O. K.: Da li vi mislite, gospodjo Golubovic, da bi Milosevic i socijalisti mogli otici s vlasti, tako da kazem, mirnim putem, na izborima?

Z. G.: To je vrlo tesko zamisliti. Imamo slucaj Crne Gore. Tu se to jasno vidi. Sigurno je da ono sto je Bulatovic radio u Crnoj Gori nije radio na svoju ruku, nego da je bio podstican od strane Milosevica. Dakle, tesko bi se moglo poverovati da bi se vlast u Srbiji mogla promeniti na miran nacin. Ali, ja mislim, o tome je i gospodja Pusic govorila, da je miran preokret moguc putem razvoja reformskih struja unutar same vladajuce partije, s tim da se opozicija takodje mora osloniti na te reformske struje, ili na ljude koji su reformski raspolozeni, pruziti im ruku i zajedno s njima raditi na tome da se na miran nacin pripremi smena vlasti. Inace, nerealno je ocekivati da se to moze uraditi na izborima. Mislim da u Srbiji to nece biti moguce, jer Milosevic, ako vidi da se izbori okrecu protiv njega, uvek moze falsifikovati rezultate izbora, kao sto je to pokusao da uradi i s rezultatima lokalnih izbora novembra 1996, godine, i na taj nacin spreciti smenu vlasti, a mogao bi cak pokusati da aktivira i vojne snage da bi predupredio smenu vlasti.

O. K.: Upravo sam to pitanje hteo da postavim. Naime, ima onih koji smatraju da se u rezimima, kao sto su Milosevicev i Tudjmanov, demokratija moze uvesti samo odozgo, to jest da se u vladajucoj eliti pojave licnosti koje ce se izboriti za demokratsku opciju. Taj slucaj imamo u Crnoj Gori s Milom Djukanovicem, po nekima je to i slucaj s Biljanom Plavsic u Republici Srpskoj. Kako vi gledate, gospodjo Pusic, na to uvodjenje demokratije odozgo?

V. P.: Ako pogledamo primjere nekih evropskih zemalja u posljednjih dvadeset godina, vidjecemo da je demokratija uvedena, istina, uz veliku podrsku gradjana, ali da je iza toga uvijek stajala priprema i neka vrsta konsenzusa razlicitih politickih elita. Tako je bilo od Spanjolske i Portugala do Poljske i Madjarske, djelomicno je to mozda bio i ceski slucaj, ali poljski i madjarski slucaj su svakako dobri primjeri. Tako da mislim da je veoma tesko mirnim putem preci u demokratiju bez konsenzusa politickih elita.

Z. G.: Da, ja se s tim potpuno slazem i mislim da je daleko realnija sansa za demokratiju da se promena pripremi na taj nacin sto ce opozicija iznutra razarati sistem, to jest razarati ga u redovima same vladajuce partije, koja je u Srbiji i te kako etablirana, jer ona je u svim porama drustva, u svim institucijama. Njeni pipci su toliko prodrli u ceo sistem da, bez razaranja te vladajuce partije i bez pojave ljudi u okviru te partije, spremnih da stvore novu vrstu stranke koja bi bila u stanju da prihvati smenu vlasti i da deluje kao normalna politicka stranka, ne vidim mogucnost mirne demokratske transformacije.

V. P.: Cini mi se da je neobicno vazno da se to radi mirnim putem. Nakon ovih nasih iskustava, mislim da mi nemamo druge alternative osim evolutivne.

Z. G.: Ja se slazem s gospodjom Pusic da je jedina alternativa taj mirni i evolutivni put. Mozda je to i bolji i brzi nacin da se pripremi transformacija, nego ako bismo to sad hteli odjednom da postignemo, sto je nemoguce.