Portparol Haskog suda i UN u Beogradu Suzan Manuel - gost "Nase Borbe"

Haski sud ne sudi narodima vec pojedincima, a istorija ce pokazati da li je to bio ili ne politicki sud. Bez sudjenja ratnim zlocincima nece biti mira

Mila Gligoric

Suzan Manuel portparol Haskog suda i UN u Beogradu posetila je redakciju "Nase Borbe", sto je bila prilika da sa njom razgovaramo o modalitetima privodjenja lica osumnjicenih za ratne zlocine, da li je Haski sud "politicki", sprovodjenju Dejtonskog sporazuma i ocekivanjima Haskog suda od novog predsednika SRJ Slobodana Milosevica.

Gospodjo Manuel, u poslednje vreme intenzivno se postavlja pitanje sprovodjenja odredbi Dejtonskog sporazuma o saradnji sa Haskim sudom, pri cemu se naglasava da bez toga prakticno nema Dejtona. Kakvo je Vase misljenje?

- Saradnja potpisnika Dejtonskog sporazuma sa Sudom za ratne zlocine je bio jedan od kamena temeljaca Dejtona. Svedoci smo nezadovoljstva onih strana koje su duzne da sprovedu Dejtonski sporazum, zbo g neispunjenja nekih njegovih aspekata. Iako ima onih koji kazu da je proteklo tek godinu i po dana od njegovog potpisivanja, drugi smatraju da je proteklo isuvise vremena bez ikakvog napretka. Od ka ko je gdja Luiz Arbur prosle jeseni postala Glavni tuzilac Suda, najvise je uradila upravo na poslovima hapsenja optuzenih za ratne zlocine, obecavsi da ce to biti godina hapsenja.

Mislim da je ovo pitanje izbilo u prvi plan, pod pritiskom autora Dejtonskog sporazuma, kombinovano s izrazito energicnom licnoscu gdje Arbur i nepokolebljivoscu Suda po pitanju politike hapsenja.

Postoji jos jedan aspekt koji utice na pojacanu aktivnost Suda - insistiranje SAD, koje zele da njihove trupe napuste Bosnu do sredine iduce godine. Zato SAD zele da se pre toga ispuni jedan od najve cih zadataka dogovorenih u Dejtonu i da mogu da odu sa osecanjem da su zavrsili taj zadatak.

Videli smo da su otvaranjima kovertiranih opuznica i hapsenjima optuzenih za ratne zlocine (hapsenje Dokmanovica, pokusaj hapsenja Drljace i hapsenje Kovacevica u Prijedoru), prethodile brojne izjave "medjunarodnih igraca", rast nestrpljenja, da se akcenat stavljao na Dejtonski sporazum, na saradnju sa Sudom za ratne zlocine i na osecanje da mir nije potpun bez ostvarenja pravde.

Ideja o osnivanju Medjunarodnog krivicnog suda pokrenuta je jos 1948. a u vreme rata u Zalivu ponovo je obnovljena.

Posle osnivanja Suda za ratne zlocine za bivsu Jugoslaviju i Ruandu ponovo je u UN pokrenuta rasprava o osnivanju Medjunarodnog krivicnog suda. Debata se sada vodi na nivou pravnih strucnjaka koji ra zmatraju nacrte Statuta tog Suda. U Rimu ce iduce godine biti odrzana ministarska konferencija na kojoj ce se raspravljati o daljim nacrtima statuta buduceg Medjunarodnog krivicnog suda.

Kada govorimo o nacinu rada Haskog suda, moram da kazem da cak i unutar samog suda postoje razlike u tumacenju njegovih ovlascenja. To se pokazalo pre par sedmica kada je Hrvatska odbila zahtev Suda da dostavi dokumenta vezana za sudjenje Blaskicu. Jedno od sudskih veca Suda je naime smatralo da Sud ima ovlascenja da naredi drzavama da ispostuju zahteve Suda i dostave dokazna dokumenta ukoliko i m Sud to naredi. Hrvatska se, medjutim, zalila Apelacionom vecu Suda koje je usvojilo zalbu Hrvatske 29. jula ove godine, cime je zahtev Suda da Hrvatska podnese dokaze protiv Blaskica odbacen. Glavni tuzilac je na to odgovorio zalbom, upucujuci izazov Apelacionom vecu, ali je i ovaj pokusaj Glavnog tuzioca ostao bez uspeha jer ga je Apelaciono vece odbacilo. Sada su sudije odlucile da o ovom pitanju pokrenu debatu 22. septembra i to je glavni razlog zbog kojeg je Glavni tuzilac gdja Arbur morala da odlozi posetu Jugoslaviji za oktobar, jer namerava da se dobro pripremi za ovu raspravu.

Kakve posledice po rad Suda odnosno istraznih organa Suda, mogu imati aktuelni politicki dogadjaji u Republici Srpskoj. Neki mediji su izvestili da su istrazitelji Haskog suda zainteresovani za t rake koje su nadjene u Centru javne bezbednosti u Banjaluci, koje bi navodno mogle posluziti kao dokazni materijal u istrazi?

- Veoma mali broj ljudi u Sudu je upucen u razvoj istrage, a ja licno nisam upoznata kako tece istraga u RS. Pokusaj hapsenja Drljace i njegova pogibija desila se upravo u trenutku otvaranja sukoba i zmedju predsednice RS gdje Plavsic i Pala, iako je to bila cista slucajnost. Pomislila sam tada kako se to nije moglo dogoditi u gore vreme po gospodju Plavsic, a cini mi se da je i ona sama to javno rekla. Ubistvo Drljace prilikom hapsenja je sada vec proslost, jer toliko toga se dogodilo u medjuvremenu u RS.

Nisam dovoljno upucena u celu pricu sa dogadjajima u Banjaluci, a iz stampe sam saznala da bi istrazitelji Suda eventualno bili zainteresovani za nadjeni materijal. Medjutim ja sam to samo procitala u stampi, tako da ne bih mogla da kazem da li ce to imati uticaj na istragu.

Smatram da se mora sacekati i videti kako ce se ovi dogadjaji u RS okoncati. Kovertirane optuznice?

- Potpuno nov trend u aktivnostima Haskog suda dogodio se pre par meseci posle obelodanjivanja postojanja "kovertiranih" optuznica. Ta cinjenica je dala zamah celom postupku i skrenula paznju javnost i na rad Suda.

Svrha ovih kovertiranih optuznica, bila je diktirana cinjenicom da uspeh Suda zavisi od saradnje zainteresovanih strana, od kojih se ocekuje da predaju osumnjicene za ratne zlocine protiv kojih posto ji optuznica, ukoliko su oni na njihovoj teritoriji.

Do kovertiranih optuznica se doslo posle pritiska gdje Arbur na zainteresovane strane i na potpisnike Dejtonskog sporazuma na kojima lezi odgovornost za njegovo sprovodjenje. Na ovakav potez gdja Arb ur se odlucila posto potpisnice Dejtonskog sporazuma nisu odgovorile na obaveze iz Sporazuma.

Zapecacene, odnosno "kovertirane" optuznice su legalne na osnovu Statuta Haskog suda, ali Glavni tuzilac mora prvo da uputi zahtev sudijama Suda koji, posle opsezne rasprave, odobravaju takve optuzni ce.

Sud donosi kovertiranu optuznicu samo u slucajevima kada se oceni da do hapsenja osumnjicenih ne moze ili nece doci na drugi nacin.

Da li postoje izvesne "olaksavajuce okolnosti" ukoliko se osumnjiceni dobrovoljno pojave pred Sudom?

- Pravila sudske procedure predvidjaju da sudije prilikom odredjivanja kazne, mogu uzeti u obzir "bilo koju olaksavajucu okolnost ukljucujuci i sustinsku saradnju osudjenog sa Tuziocem". Takva je pra ksa mnogih sudova, a ukoliko se neko samovoljno preda, odbrana to moze koristiti kao argument za odmeravanje kazne.

U slucaju Erdemovic, koji se ne samo dobrovoljno predao Sudu vec i priznao krivicu, sudije su to uzele u obzir prilikom odredjivanja kazne odredivsi mu mozda manju zatvorsku kaznu nego sto su to njeg ovi zlocini "zasluzili". Ne secam se sta je Tuzilac zahtevao, ali je osudjen na deset godina zatvora za zlocine u Srebrenici.

Ukoliko u buducim slucajevima bude i bilo nekakvih "nagodbi" izmedju optuzenih i Tuzioca, to ce se svakako desavati iza zatvorenih vrata. Tuzilac se moze, na primer, nagoditi sa optuzenim da ce pred Sudom traziti smanjenje kazne, ukoliko mu ovaj zauzvrat pruzi informacije o drugim osobama. Sama optuznica se pre sudjenja ne menja.

Govorili ste o pritisku medjunarodne zajednice i autora Dejtonskog sporazuma na zainteresovane strane, kako bi one ispunile svoje obaveze proizasle iz potpisa na ovom sporazumu. Postavlja se pita nje postojanja razlika medju clanicama ili cak i sa SAD po pitanju sudjenja. Kakav je stav Haskog suda?

- U Haskom sudu u ovom trenutku nema spora oko mesta odrzavanja sudjenja. Verujem da se izjava britanskog ministra o mestu sudjenja, iako je nisam videla u originalu, odnosila na gospodina Karadzica. Nevazno je pitanje gde ce se odrzati sudjenje sve dok se optuzeni ne uhapsi. Sto se Suda tice, oni cak ni ne zele da o tome govore, jer kazu da pitanje mesta odrzavanja sudjenja nije na dnevnom redu , vec je to hapsenje. Teoretski mesto sudjenja je Hag i tako ce i ostati.

Pitali ste za clanove Kontakt grupe. Mi ne znamo koji je kontekst izjave gospodina Kuka, o cemu se zapravo radi. Koliko ja znam, ta izjava ne odrzava neku preovladjujucu liniju razmisljanja u ovom tr enutku, nesto o cemu svi razmisljaju i govore bar ne u Sudu. U Sudu se, medjutim, razmislja o tome kako da se sprovede hapsenje. Naravno u stampi su se pojavljivale razne cudne izjave.

Na primer, gdja Plavsic je citirala americkog drzavnog sekretara Olbrajt naslucujuci da bi se Karadzicu mogla dati mogucnost odlaska u trecu zemlju, ali ni u tome nema nikakvog smisla. Medjutim, koli ko je meni poznato, planovi Suda se nisu menjali - oni zele da se Karadzic kao i ostali optuzeni za ratne zlocine, uhapse i sprovedu u Hag na sudjenje. Ako i postoje neki kontakti i razgovori, ili razmena misljenja o ovakvim stvarima, to u svakom slucaju nije objavljeno u javnosti. U svakom slucaju, u ovom trenutku u Sudu nema debate o mestu odrzava nja sudjenja - tu nema kompromisa. Osnovno je sada da se sprovede hapsenje.

Protivnici Haskog suda u bivsim jugoslovenskim republikama smatraju da je to politicki sud. Kako reagujete na takve optuzbe?

- To je poznata konstatacija. Ne verujem da je Haski sud politicki sud, jer su ga pocetkom 1993. godine osnovale UN, kao nacin i meru kojom bi pokusale da zaustave ratna stradanja.

Koliku stvarnu prepreku za ispunjenje zahteva Haskog suda, predstavljaju postojeca zakonodavstva ex jugoslovenskih republika, cime se zvanicnici ovih republika pravdaju za neispunjenje tih zahtev a?

- Republike bivse Jugoslavije ponavljaju da imaju problema u saradnji sa Sudom zbog njihovih zakona. Ono sto oni kazu je, ustvari, apsolutno politicki stav, oni ne zele da saradjuju sa Sudom.

Zaboravlja se da je ovaj Sud ustanovljen na osnovu odluke Saveta bezbednosti UN i Glave VII Povelje UN koja predvidja i instrumente za njeno sprovodjenje. Teoretski sve zemlje clanice UN prihvataju G lavu VII Povelje UN kao instituciju koja ima "prednost" nad zakonima bilo koje drzave. Statut Suda predvidja svoju "supremaciju" nad nacionalnim sudovima.

Zato se celo pitanje izrucivanja optuzenih za ratne zlocine Haskom sudu (sto nije predvidjeno zakonima nekih bivsih jugoslovenskih republika) svodi na razlike u tumacenju i politicke borbe.

Hrvatska je pod medjunarodnim pritiskom pocela da izrucuje ratne zlocince kao i BiH, ali SR Jugoslavija nije.

Gospodin Milosevic je nedavno inaugurisan za predsednika SR Jugoslavije. Kako vidite buducu saradnju predsednika Milosevica i Haskog suda, buduci da je on jedan od potpisnika Dejtonskog sporazuma koji obavezuje na saradnju sa ovim Sudom?

- Ukoliko gospodin Milosevic ne koristi svoj uticaj kako bi doslo do izrucenja, predaje optuzenih ili ukoliko ne utice na optuzene da se licno predaju, to bi se moglo shvatiti kao povreda Dejtonskog sporazuma jer on izricito predvidja saradnju sa Sudom. Ne znam da li ce novi posao promeniti odnos gospodina Milosevica sa Haskim sudom, jer ga on ustvari ni nema.

Sud je potpisao sporazum sa jugoslovenskom Vladom o otvaranju kancelarije Suda u Beogradu, i to je dobar sporazum jer nam omogucava pristup mnogim ljudima, a teoretski i materijalima. Problemi ostaju isti... sto se tice SR Jugoslavije. Iako SRJ vise nije pod sankcijama UN ostale su neke finansijske sankcije: "spoljni zid" sankcija, na kojima insistiraju SAD i jos neke zemlje, ostaje. Zatim osnov no je i to da SRJ jos uvek nije zauzela svoje mesto u UN, zbog mnogih razloga, a jedan od njih bi mogao biti i nedostatak saradnje sa Sudom za ratne zlocine.

Nisam bas upucena u razgovore gospodina Holbruka i Milosevica, ali sam sigurna da je pitanje saradnje sa Haskim sudom jos uvek na dnevnom redu, jer se tu nista nije promenilo. Pored toga cule su se i izjave srpskih i jugoslovenskih politicara, da oni nece isporuciti optuzene za ratne zlocine koji se nalaze na teritoriji SRJ. To znaci da tri oficira bivse JNA i jos dvojica drugih koji bi mogli bi ti u SRJ, nece biti isporuceni. Striktno govoreci Dejtonski sporazum se odnosi na BiH, a Milosevic ga je potpisao u ime bosanskih Srba, tako da nekoriscenje svog uticaja na njih da saradjuju jeste, na neki nacin, povreda Dejtonskog sporazuma.

Gospodjo Manuel vec duze vreme radite i zivite u Beogradu. Da li ste imali nekih teskoca u kontaktu sa ljudima i kakvi su Vasi utisci o gradu?

- To je tesko pitanje, jer sam ja otvorena osoba i tako se ponasam.

Upravo tako, recite samo...

- Pa prvo moram da kazem da volim ovaj grad i njegove ljude. Beograd je divan grad jer su ljudi tako topli, oni me pozivaju u svoje kuce iako me ne znaju dovoljno. Uvek su velikodusni i izuzetno zaba vni i duhoviti... ali ako bih pocela da dublje i ozbiljnije razmisljam onda ne znam... ne bih mogla odmah da Vam kazem.

Kada ljude upoznam bolje dodje i do nesporazuma i "gluvih telefona", posebno u musko-zenskim odnosima, na primer, u pogresnom tumacenju poruka. Onda shvatim da smo iz razlicitih kultura.

A poslovno? Da li ste imali nekih problema, ipak ste dosli u vreme velikih napetosti.

- Ne, nije mi uopste tesko da radim. Recimo imam, mislim, dobre odnose sa stampom. Istina, dosla sam u vreme velikih napetosti i bila sam zabrinuta, ne zbog toga sto sam se bojala da cu biti okruzena neprijateljskim puskama - sto se dogodilo pre dolaska u Beograd. Zatekla sam se, naime, na terenu odmah posle napada NATO na srpske polozaje u Bosni, bila sam takodje na terenu u vreme hrvatske oper acije "Bljesak" i u Zapadnoj Slavoniji. Mislila sam zato kada sam dosla u Beograd eto mene ovde, Amerikanka pa jos i predstavnica za stampu UN... zaista sam ocekivala neke izlive neprijateljstva. Nis ta se od toga medjutim, nije dogodilo. Ustvari, bilo je cak i obrnuto.