Dr Nebojsa Popov, sociolog i glavni urednik "Republike" i jedan od najeminentijih jugoslovenskih sociologa o kosovskom referendumu, vlasti i opoziciji, gradjanskom protestu i dramaticnoj krizi drus

Ako je Milosevic dosao do vrha vlasti cak i mesta vodje nacije na talasu populizma i odrzavao se na tom mestu svih ovih godina po inerciji etnonacionalistickog pokreta, sasvim je razumljivo da poteze ista sredstva kad god oseti da mu se pozicija klima i strahuje od pada s vlasti

Vojislava Vignjevic

Nedavno obelezena decenija izlazenja lista "Republika" povod je za razgovor sa glavnim urednikom i jednim od nasih najeminentnijih sociologa Nebojsom Popovim koji na pocetku intervjua za "Nasu Nedeljnu Borbu" kaze: "Sve sto je proteklih godina uradjeno predstavlja zajednicko delo urednistva i saradnika kao i svih ostalih, medija, stranaka, udruzenja, nevladinih organizacija, koji teze istom cilju, uspostavljanju demokratske javnosti i parlamentarne demokratije".

Kakav cilj, po Vama, Milosevic zeli da postigne referendumom o Kosovu - da dobije u vremenu i odugovlaci sa ispunjavanjem zahteva koje mu je postavila Kontakt grupa, ili da pokrene novu populisticku politiku koja mu je potrebna da ocuva poljuljani rezim?

- Ljudi obicno rade ono sto veruju da najbolje znaju i umeju. Ako je Milosevic dosao do vrha vlasti cak i mesta vodje nacije na talasu populizma i odrzavao se na tom mestu svih ovih godina po inerciji tog etnonacionalistickog pokreta, sasvim je razumljivo da poteze ista sredstva kad god oseti da mu se pozicija klima i strahuje od pada s vlasti.

Na prvi pogled iracionalni ciljevi ne racunaju s racionalnim sredstvima. Ali, kako je jos davno i Sekspir uocio, i u ludilu postoji metoda. Isto tako bi se moglo reci da je populizam jedna stara ili zastarela pojava. Medjutim, on je prisutan u bezmalo svim zemljama savremene Evrope gde populisticke stranke i pokreti dobijaju obicno izmedju pet i deset procenata glasova. Slicno je bilo i u Kraljevini Jugoslaviji, gde jedan populisticki pokret Ljoticev zbor, (mada ga i danas mnogi smatraju elitistickim, on je ipak bio populisticki po svom usmerenju i nacinu delovanja), nije uspevao u toj drzavi da udje u parlament na izborima. Odigrao je, medjutim, vrlo vaznu ulogu za vreme rata i okupacije, kao najpouzdaniji oslonac okupatorske sile. Specificnost danasnje Srbije je u tome da je populizam od marginalnog pokreta postao vladajuca snaga i na samim izborima gde je vodja dobijao veoma veliku podrsku glasaca, kao i njegova stranka i partneri vladajuce stranke.

Zvanicna politika stalno tvrdi da je Kosovo unutrasnje pitanje Srbije, te da nece dozvoliti strano mesanje u njegovom resavanju, pozivajuci se na suverenitet?

- Retko bi se nasao iole razborit covek koji bi pristao da u njegovoj kuci neko sa strane sredjuje stvari. Ali takodje razborit covek najvise drzi do toga da resi problem, pa makar i u saradnji sa drugim ljudima. Uostalom, nije ni mogucno resiti problem koji se tice odnosa izmedju ljudi, pogotovo izmedju naroda, ukoliko u tom resavanju ne ucestvuje samo jedna strana, ili se resavanje problema prepusta onim akterima koji javno ne pokazuju volju da rese problem politickim sredstvima, vec primenjuju nasilje ili prete nasiljem.

A kada je rec o suverenitetu drzave, on je i nezamisliv, a ne samo neostvariv, bez saradnje sa svetom, jer se suverenitet stice upravo priznanjem od strane sveta. Sve sto je izvan toga prelazi okvire razboritog rasudjivanja, spada u specijalisticka znanja koja ja nemam, o tome dokle mogu ici pojedinci u autodestrukciji i kako je moguce da i veci broj ljudi govori i deluje suprotno svojim elementarnim zivotnim interesima.

Svi raniji Milosevicevi referendumi rezultirali su nacionalnom homogenizacijom, medjuetnickim tenzijama i sukobima, ratom. Sta nas sada ceka, buduci da su i nove sankcije na pomolu?

- Zaista sve sto se trenutno zbiva u Srbiji u vezi sa referendumom podstice pamcenje na sve ono sto se dogadjalo i, izgleda, na ponavljanje vec vidjenog, a to znaci potenciranje vlastite pozicije kao pozicije zrtve neke druge nacije ili cak citavog sveta, prekid komunikacije sa njim i pocetak konfrontacije u kojoj se upotrebljava sila sto izaziva i protivsilu, cak i superiorniju silu, kao sto je NATO pakt, izolaciju od sveta, sankcije i nekontrolisanu vlast u samoj zemlji, koja ne podnosi racun o posledicama svoje avanturisticke politike, niti je spremna da odgovara za nju i koja grcevito odbacuje ispitivanja krivice za ratne zlocine. Sukobi oko teritorija i novih drzavnih granica jos nisu zavrseni ni tamo gde je ovih godina bilo rata, a preti se produzetkom rata za teritorije i novo prekrajanje drzavnih granica. Dakle, vrteska etnonacionalistickih pokreta i sukoba nije dovrsena, cak preti izvesno ubrzanje te vrteske.

Za mene je sigurniji teren za procenu politickog ponasanja vlasti ono sto se dogadjalo nedavno i sto bolje znamo nego ono sto ce se ubuduce desavati. Svakome ko je barem prosecno obavesten o zbivanjima u nasoj zemlji jasno je da je rezim pretrpeo najveci udarac na izborima 17. novembra 1996. kada je u oko 40 najrazvijenijih opstina i gradova Srbije voljom gradjana vlast dobila demokratska opozicija. To je kao sto se secamo veoma uzdrmalo rezim, jer su stotine hiljada gradjana kao nikad do tada pokazali manju bojazan od vlasti i strah od politike i stotinu dana svakodnevno branili svoja elementarna ljudska i gradjanska prava i slobode. I uspeli su da ih odbrane, cak da zadobiju razumevanje i podrsku demokratskog sveta, mada je rezim famoznim leks specijalisom citavu stvar predstavio kao poklon vladara svojim podanicima.

Manje je poznato mada se to vrlo uverljivo moze pokazati i dokazati da se upravo u tim zbivanjima desavala jedna dublja promena bez koje ne bi bilo izbornih rezultata od 17. novembra, ni stodnevnih protesta, gradjana ni uspesnog ishoda tog pokreta. Rec je o pomeranju tezista u znatnom delu mnenja, a narocito u nekim opozicionim strankama koje su pokazale spremnost da napuste ekskluzivni etnonacionalizam i njegovu militantnost i da na naciju gledaju kao na politicku a ne etnicku i ratnicku zajednicu, sto znaci spremnost da se sporovi i sukobi i medju nacijama i unutar nacije resavaju politickim a ne oruzanim sredstvima.

Na koje to stranke mislite?

- Rec je o najvecim opozicionim strankama koje su od svog nastanka vise licile na etnonacionalne pokrete nego na parlamentarne politicke stranke koje zastupaju interese odredjenog dela drustva. Takve stranke ili kvazi pokreti ulazili su u sukob sa rezimom vise na personalnoj osnovi osporavajuci ili ruseci pojedine licnosti na vlasti ili sa vlasti bez dovodjenja u pitanje same matice i strategije etnonacionalizma. Kada su Srpski pokret obnove pa i Demokratska stranka, barem za trenutak ili za izvesno vreme pomerale teziste ne samo svojih deklaracija nego i prakticnog ponasanja, sa nacije kao zajednice krvi i tla na politicku zajednicu koja pociva na visestrukom identitetu pojedinca a ne samo na etnickom identitetu, i kada su pokazale vece interesovanje za ljudska prava, gradjanske slobode i saradnju sa svetom, dobile su podrsku i biraca i sveta, ali i prestrasile vladajucu stranku i njene partnere u vlasti da ce time biti definitivno potkopana domanicija etnonacionalizma. Zbog toga se ne biraju sredstva da se i silom i korumpiranjem pridobiju i stari saveznici o kojima su izricane drasticne kvalifikacije, kao sto su fasizam, ili nacizam, izdajnici i neprijatelji, ali i novi saveznici, ma koliko to kostalo da se ne bi produbila pukotina izmedju etnonacionalizma i politickog poimanja nacije i upravo u toj pukotini zapoceo i ostvario znatan stepen uspesnosti pokreta gradjana '96/97. U tom smeru i na toj osnovi tada je ocekivan novi zamah demokratskog procesa koji ce izmeniti sam poredak sto je izostalo, ali je ostalo u pamcenju svih ucesnika tih zbivanja kao nesto sto je bilo, i ostalo realna mogucnost.

Da li se moze povuci paralela izmedju tih dogadjaja i zbivanja u Crnoj Gori?

- Slicno se zbivalo protekle godine u Crnoj Gori, uz jednu znacajnu razliku. Tamo je cak znatan deo vladajuce nomenklature pokazao spremnost raskida s kontinuitetom partijske drzave i sa, u ratu obnovljenom, tradicijom patrijarhalnog drustva da se rat smatra vaznom ako ne i najvaznijom granom privrede, ratne privrede odnosno pljacke, jer ta vrsta rdjave beskonacnosti ugrozava ne samo podanike od kojih ipak ta vlast zavisi, nego i samu vlast unutar koje rastu sukobi sve do fizickih obracuna razlicitih klika oko podele i preraspodele ratnog plena. Sta god mislili o bivsim i sadasnjim vlastodrscima, volja za diskontinuitetom s partijskom drzavom i "ratnom privredom" je vazan uslov za pocetak demokratskih promena.

Da se vratimo na politicku scenu Srbije. Sta se od gradjanskog protesta naovamo desilo sa SPO, buduci da ta stranka, iako nije usla u Vladu Srbije, podrzava koaliciju socijalista i radikala i referendum o Kosovu?

- Kada sam govorio o evoluciji SPO uoci i tokom '96. i priblizavanju gradjanskom stanovistu koje je najdoslednije zastupao Gradjanski savez i ranije i tada, govorio sam kao o jednom dogadjaju a ne dovrsenom procesu. Vec u tim dogadjajima vodja SPO ponasao se ne samo kao vrhovni komandant vlastite stranke, nego i citave koalicije, pa i celokupnog pokreta zasta nije imao ni oslonca ni pokrice. Ta cinjenica ugrozila je sam vrh koalicije, pa i citavu koaliciju, ali rezultat tog pokreta, a to je nova lokalna vlast u jos uvek preko 30 gradova i opstina, i dalje postoji, mada joj javnost ne poklanja paznju, osim skandala. A sam vodja SPO vratio se svojim korenima, odustajuci od zapocete evolucije pa i samog jacanja procesa demokratskih promena citavog poretka. O tome nedvosmisleno govore cinjenice.

Razlozi za odustajanje od zapocete evolucije nisu uvek sasvim jasni, pogotovu ukoliko se ozbiljno shvati epska retorika. Ne bih rekao da su materijalni interesi bas presudni, mada ni njih nije mogucno neuvazavati. Naime, ako se proceni da nije mogucno zauzeti mesto vladajuce stranke i sve prednosti tog tipa dominacije koja omogucuje raspolaganje bezmalo celokupnom bivsom drustvenom imovinom, onda je mogucno racunati barem sa udelom u koriscenju izvesnog udela u vlasti i izvesnog partnerstva u vlasti prilikom deobe imovine kao plena vlasti. Mozda je to onaj vrabac u ruci, umesto ptice na grani, sto moze zadovoljiti ambicije izvesnog broja ljudi kojima je vise stalo do vlastite vertikalne pokretljivosti nego do vizije demokratskih promena u drustvu i drzavi.

Mozete li nam na kraju reci kako cemo se izvuci iz ove dramaticne situacije koja u citavom drustvu vec predugo traje, s kakvom cenom?

- Slozena, zamrsena, velika drama koju prezivljavamo narocito ovih desetak godina, ponekad namece utisak o bezizlazu i o posebnoj vrsti prokletstva Balkana, ovog dela Evrope, pa i Srba i Srbije. Ne treba, medjutim, biti toliki fatalista i zaboraviti da su i mnogi drugi narodi i drzave u Evropi prolazile kroz ovakve tragedije i ipak nasli izlaz uceci se iz vlastitog iskustva, i o porazima i o pobedama. Ja ne znam koliko ce jos dugo vremena trajati ovakav poredak, kao glavni uzrocnik nevolja i stradanja, ali mi se cini da pouzdano znam da je on iscrpio sva sredstva dominacije da ne samo mnogi podanici vec i sve veci broj vlastodrzaca uvidja porazne rezultate politike tog rezima, da egzistencijalno dozivljava opasnosti njegovog produzetka, da moze biti produzen samo kroz savez ranjenih ocajnika i uplasenih vinovnika nesrece koji izazivaju ne samo protiv sebe, nego citave zajednice primenu sile protiv sile, koja je ovde vec predugo na delu. Pored toga, sto ne znam kada se to moze tacno vremenski zavrsiti, nepoznata mi je i cena po koju ce se to jos neko vreme nastaviti. Ali, rekao bih da je izvesno da je nekadasnje pozitivno raspolozenje prema tom tipu rezima ne samo ugrozeno, nego i da nestaje, a kako je davno receno trajnije obitavanje na vrhovima bajoneta nije udobno niti moze biti trajno.

Uteha bas i nije prava, ali ja ne zelim sebe ili bilo koga da tesim niti da propovedam laznu nadu. Jedino verujem da su dosadasnji zamasi nekrofilije u razlicitim oblicima napokon isprovocirali u mnogim ljudima sve jacu potrebu za odbranu ne samo golog zivota nego i teznju ka normalnom zivotu. A sta ce se i kada stvarno zbivati ne zavisi samo od vlasti niti medjunarodnih cinovnika, vec i od sposobnosti i spremnosti da pre nego sto bilo sta ozbiljnije ucinimo preispitamo i vlastitu odgovornost za ono sto smo do sada dozivljavali, nastojeci da izmenimo sve ono sa cim ni sami sa sobom nismo zadovoljni.

Mnogo se govorilo i pisalo narocito u socioloskim krugovima o takozvanom zakonu negativne selekcije kadrova. Malo se paznje poklanja onim ciniocima koji su isli u prilog pomenutom zakonu kroz odbijanje preuzimanja odgovornosti za javne poslove od strane obrazovanijih, eticnijih i uravnotezenih licnosti. Mnogi gradjani su pokazali spremnost za preuzimanje odgovornosti za javne poslove u dogadjajima jesen- zima '96/97. Nije mnogo postignuto ali krenulo se s nulte tacke i problem treba uciniti barem dovoljno javnim, kao problem da su demokratske promene zavisne od tog prvog realno najostvarivijeg uklanjanja dela nase duhovne bede i materijalnog siromastva. Politika i nije nista drugo barem u mnogim definicijama od Aristotela do danas do javna delatnost slobodi sklonih ljudi koji su i sposobni i spremni da proizvode vrednosti, institucije, procedure, upravo kao slobodni gradjani a ne bioloski pripadnici etnicke zajednice kao zajednice krvi i tla, bioloske ili prirodne zajednice. To ne znaci eliminaciju etnickih vrednosti i spona, ponajmanje nacionalne kulture, vec znaci punu afirmaciju visestrukog identiteta pojedinca koji se samo silom moze ograniciti jedino na etnicki identitet.

Na toj crti razgranicavaju se varvarstvo i civilizacija, despotija i demokratija, poslusni podanik i slobodan covek. Ne vidim nijedan razlog zasto bi Srbi, naravno, ne samo Srbi, iz toga bili izuzeti.